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  • Wie erkennt / definiert man schlechte Kunst?

  • eirelagkrap




    Also, meine Hauptkriterien für schlechte Kunst sind diese drei:
    - schlechte handwerkliche Ausführung
    - beliebig
    - epigonal

    Schwarm, was meinst du dazu?


    Na ja.
    Das schwarze Quadrat ist so schlampig ausgeführt, dass es noch nicht mal quadratisch ist.
    und es ist so beliebig wie etwas nur sein kann, wenn es eben "nur" ein Quadrat ist,
    der Flaschentrockner dürfte zwar handwerklich o.k.sein, wobei er ja eigentlich industriell und nicht handwerklich gefertigt wurde,
    da er in zig tausenden Haushalten vorhanden war,
    dürfte mn ihn jedoch zu Recht als ziemlich beliebig einstufen,
    die Demoiselles d´Avignon sind malerisch durch die verschiedenen Mal - und Stilphasen des Bildes ein Wrack,
    sie ahmen absichtlich Stilelemente afrikanische Plastik nach und
    es handelt sich nicht zuletzt nur um ein Aktbild, ein Motiv, dass wohl an Beliebigkeit nicht zu überbieten ist.

    Wenn allgemein anerkannte Kriterien für gute und schlechte Kunst wanken, droht unweigerlich
    ein Preisverfall.
    Das darf nicht sein.(siehe systemrelevant)

    Klaus
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    [...]Ich finde auch, die Frage, ob ein Kunstwerk gelungen ist oder nicht, kann man nur an Beispielen diskutieren:
    Otto hat ja schon ein "Meisterwerk" eingestellt, ich verlinke hier auch ein Werk, dann können wir vergleichende Kunstgeschichte betreiben:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Ossians_Schwanengesang.jpg
    Paco wie findest du das Gemälde? Bitte mit Begründung.

    Au fein Frau Lehrerin, klatsch, lasst uns alle zusammen Backe Backe Kuchen betreiben und Törtchen vergleichen. Ene, mene, miste, und jetzt bist du dran, aber vorher Hände waschen, danke, freu :).

  • Paco
    Paco
    Hallo Otto,

    vielleicht sollten wir Beispiele von anderen Künstlern nehmen, da es mir fern liegt, Mitglieder aus diesem Forum niederzumachen (dafür fühlen sind hier schon andere Leute verantwortlich).
    Trotzdem will ich natürlich auf dein Beispiel eingehen:
    Das Bild ist für mich persönlich etwas lau, nicht besonders schlecht gemalt und auch nicht übermäßig inspiriert, erinnert mich ein bisschen an Elvira Bach, mit der ich auch vergleichsweise wenig anfangen kann.
    Ist also sicher keine große Kunst, aber auch nicht schlecht gemacht.
    Kann aber durchaus nachvollziehen, wenn Leuten das Bild gut gefällt.
    Größter Kritikpunkt von mir vielleicht, dass man obenrum deutlich mehr hätte freilegen können/müssen. [An dieser Stelle müsste hier jetzt wohl so ein Grinsegesicht eingefügt werden - mit sowas kenn ich mich nicht aus. Vielleicht ein Grinsegesicht mit zugekniffenen Augen und Zunge raus. Bitte einfach dazudenken...]

    Wahrscheinlich hätte ich meinen Begriff von "schlechter Kunst" präzisieren müssen: Ich meinte damit, ob irgendwann eine Grenze unterschritten wird, ab der man vielleicht sogar objektiv von schlechter Kunst reden kann (obwohl sich das wahrscheinlich widerspricht).
    Dies ist wahrscheinlich bei Profi-Künstlern sehr schwer zu finden (vielleicht aber trotzdem bei misslungenen Einzelwerken), eher wohl bei lokalen Künstlern, die irgendwo in Zahnarztpraxen ausstellen oder anderweitig über Vitamin B zu einer Ausstellung gekommen sind.

    Zur fehlenden Bodenhaftung hier mal ein Beispiel von Max Ernst mit dem Titel: "der himmel nimmt zweimal den hut ab (I)":
    http://www.kunst-auktionen-online.de/ernst/100tetes/009.jpg
    Das ist für mich ein beliebiger Titel, man könnte ihn genauso gut nennen: "Der Pavian kratzt sich seinen roten Arsch" oder wie auch immer.
    Gut, hier handelt es sich um SURREALISMUS, der sich von rationalen Kategorien verabschiedet hat, aber trotzdem ist so ein Kunstwerk für mich nichtssagend. Damals seinerzeit Ende der 20er vielleicht als provokanter Stachel deutlich wichtiger als heute.

    Mich würde ja noch interesieren, wie Ihr meinen Kritikpunkt an der Installation vor Hörl seht:
    HIer ist die Installation Trash People von HA Schult (1996):
    https://de.wikipedia.org/wiki/HA_Schult
    und hier die von Ottmar Hörl (2014):
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ottmar_H%C3%B6rl
    Ist das nicht deutlich abgekupfert?

    Paco

    Ich gehe mit gutem Beispiel voran
    Ist dieses Werk beliebig oder mit dem Boden verhaftet oder beides und wenn, wieso?
    🔗
    Die Frage geht an Paco :)


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  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Wüsste nicht, was das eine

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/TRASHP1.jpg

    mit den anderen zu tun hat

    🔗
    🔗
    🔗

    außer, dass sie jeweils eine Menge Figuren verwenden.

    Die erste Installation dieser Art gab es dann wohl in China vor über 2000 Jahren:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Xian_guerreros_terracota_detalle.JPG
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Terracotta_army_xian.jpg

  • Paco
    Paco
    Ich denke, dass es schwieriger ist, schlechte Kunst zu definieren als gute.
    Dass Picassos Kunst herausragend ist, darüber besteht allgemein kaum Zweifel, aber wer traut sich schon zu sagen, dass Jeff Koons überdimensionale Pudel grandioser aufgeblasener Kitsch und Scheiß ist (schließlich waren die mit Pomp in Paris (Versailler Schloss und Centre Pompidou) ausgestellt und somit geadelt).
    Heutzutage ist es schwierig geworden, überhaupt Kritik an einem Kunstwerk zu üben, da man dann schnell und reflexartig als Hinterwäldler tituliert wird.
    Deshalb mein Fokus auf die schlechte Kunst.

    Wo du halbvolle Gläser ansprichst: Generell kann ich dem allergrößten Teil der Kunst etwas abgewinnen, nur sehr wenige finde ich richtig schlecht, aber auch über die lohnt es sich m.E., eingehender nachzudenken, da man die gute Kunst logischerweise auch über das Fehlen der Charakteristika schlechter Kunst definieren kann...

    Dein Gemälde kann ich schlecht beurteilen, da es wohl vormodern (barock o.ä.) ist und mein Interesse sich auf die Kunst ab der klassischen Moderne richtet.
    Es fällt für mich auf keinen Fall in meine Kategorie "schlechte Kunst", auch wenn es mich ehrlich gesagt (freilich ohne weitergehende Beschäftigung damit) nicht besonders berührt.




    warum versuchst du schlechte Kunst zu definieren? versuch's mal mit "guter".
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Ossians_Schwanengesang.jpg
    Paco wie findest du das Gemälde? Bitte mit Begründung.





  • siku

    Dein Gemälde kann ich schlecht beurteilen, da es wohl vormodern (barock o.ä.) ist und mein Interesse sich auf die Kunst ab der klassischen Moderne richtet.
    Es fällt für mich auf keinen Fall in meine Kategorie "schlechte Kunst", auch wenn es mich ehrlich gesagt (freilich ohne weitergehende Beschäftigung damit) nicht besonders berührt.



    mein als Beispiel eingestelltes Gemälde kann man ja "scheibchenweise" beurteilen, dann könnte auch ein Qualitätsurteil ohne Hintergrundwissen zu dem Thema Ossian abgegeben werden. Wenn jemand meint "schlechte Kunst" beurteilen zu können, dann sollte er auch versuchen alles was er an künstlerischen Output sieht zu beurteilen, denn ein Qualitätsurteil kann nur durch Vergleiche gefällt werden. Wenn du "originär" sagst, bedeutet das doch, dass du diese Qualität mit "dem Durchschnitt" misst, sonst wäre der Ausdruck nichtssagend. Du suchst sozusagen die Spitze von Kandinskys Dreieck.

    Formal kann dieses Bild jeder beurteilen, der zu Kunstbetrachtung fähig ist.
    Inhaltlich sieht das schon anders aus.
    Das Bild "atmet tiefste Romantik", so ist es auch mit einem flotten Duktus ausgestattet.
    Es ist eine Einleitung zur Moderne
    Zum Inhalt (minikurz) Der Barde Ossian lebte (ca.3 um Chr., von mir eine ungenaue Zeitangabe)
    im schottischen Hochland, seine Ferse würden nur mündlich überliefert bis Macpherson Mitte des 18.Jhs. die Ferse mit eigener Dichtung in schriftlicher Form verfasste:
    wild, romantisch, Einfachheit, Kraft, pure Natur, Gespräche mit Verstorbenen

    Der Inhalt lässt sich natürlich mit der formalen Gestaltung zusammenführen, aber ich meine, auch ein Kunstwerk, das einem erstmal nichts sagt, sollte man auf seine künstlerische Qualität abklopfen können, um überhaupt solche Kategorien wie "schlechte Kunst" oder "gute Kunst" zu formulieren. Persönliches Gefallen ist dabei sekundär. die Beurteilung des Schönen hat "ohne jedes Interesse" zu erfolgen, deshalb perslönliche Vorlieben sind hier sekunär, besser: sie bleiben außen vor.

  • K_nav_nnamreH


    mein als Beispiel eingestelltes Gemälde kann man ja "scheibchenweise" beurteilen (...)


    Hallo siku.

    Mein als Beispiel eingestelltes Bild auch:

    http://img.dooyoo.de/DE_DE/orig/0/3/4/7/7/347706.jpg

  • K_nav_nnamreH
    Selten sowas Dämliches zu lesen gekriegt - Respekt, Hermi. Auch irgendwo eine Leistung.
    Allerdings solltest du deine Beiträge wegen deiner vielen Rechschreibfehler mal von jemandem korrigieren lassen, der sich damit besser auskennt.
    Wirkt etwas peinlich, wenn man klugscheißen will und das Kluge gänzlich vermissen lässt...


    Hallo Fischdings.

    Dieses Wort:
    Rechschreibfehler

    bitte in Ablage R einsortieren. Das fehlende t bitte bis zum 1.7. nachreichen (jedoch dann unter T einsortieren).

    Vielen Dank.

  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Schreib mal den Thementitel um.

    "Wie erkennt / definiert man schlechte Malerei?"

    Ansonsten möchte ich auch mit einem Beispiel beitragen:

    Queen - Bicycle Race

    Morgen ist übrigens Fahrradsternfahrt in Berlin :)

    Das Hemd von Freddie ist extrem sexy :D.


  • Paco
    Paco
    Auch wenn für mich die Wonne, mit der du immer wieder in den Luftballon piekst, bis er platzt, etwas schwer nachzuvollziehen ist - witzig ist´s schon.
    Auch die beleidigten Antworten von siku - fast ebenso unterhaltsam...
    Als Außenstehender beschleicht mich das Gefühl, dass zwischen euch beiden was geht, oder?...






    Au fein Frau Lehrerin, klatsch, lasst uns alle zusammen Backe Backe Kuchen betreiben und Törtchen vergleichen. Ene, mene, miste, und jetzt bist du dran, aber vorher Hände waschen, danke, freu :).



  • otto_incognito
    otto_incognito
    @Paco - die Frage nach der Qualität künstlerischer Hervorbringungen stellt sich hier immer wieder in quälender Weise, vor Allem haben viele das Bedürfnis nach unfehlbaren anwendbaren Methoden. Diese Methode muß natürlich gleichmäßig und unbesehen der zeitlichen oder räumlichen Herkunft immer anwendbar sein (sonst wär´s ja keine:)
    Wie gesagt, einen Leitfaden für solch ein methodisches Herangehen habe ich seinerzit entwickelt und erlaube mir dies aus gegebenen Anlaß hier reinzukopieren.

    http://www.google.de/url?source=imglanding&ct=img&q=http://www.zeichnen-forum.de/community/gallery/1_13_06_09_2_02_05.jpeg&sa=X&ved=0CAkQ8wdqFQoTCM6-hIH1jMYCFeQo2wodYIcFpw&usg=AFQjCNH7h-W52dAK7nSErwNvXf7HfW0Avg

    Die Qualität des hier vewendeten Beispiels ist für die Methode selbstredend unerheblich. (das war war , wortakrobatisch gesehen, ein turnerischer Reinfall,egal)

    Bildanalyse


    Bildbesprechung des Bildes "Wenn ein Engel einen Teufel küßt"




    oder : Lehrerchen und Schülerchen



    (Heute, im Kunstraum der Höheren -Töchter- Schule Königin Luise.
    Anwesend. 1 Lehrer, hochmotiviert + 1 Schüler, ewas entnervt, schließlich ist es schon die 7, Stunde)

    Lehrer = L
    Schüler=S

    L: Stelle jetzt zuerst das Bild vor!

    S (schleppt mit allen ihm verfügbaren Kräften das BIld zum Katheder und stellt es dort ab)

    L : Sehr schön. Nenne jetzt Titel, Epoche und Name des Malers!

    S : Wenn ein Engel einen Teufel küßt, zeitgenössisch dem Datum nach, Künstlername können Sie im Internet . nachlesen

    L : Und wo befindet sich das Bild ?

    S . Hier!

    L : Bitte nicht so vorlaut. Setzen!
    Nun, was stellt das Bild dar?

    S : ?

    L : Das Motiv, Junge. Das Motiv!!!

    S : Zwei Leute versuchen sich zu küssen. Nach menschlichem Ermessen handelt es sich um Männlein und
    Weiblein, wobei die weibliche Seite von Flügeln dominiert wird, die männliche Seite hingegen von Hörnen
    und einem in einem Widerhaken auslaufenden Schwanz markiert wird und...

    L (winkt ab) Das sollte erstmal reichen, bevor wir uns voreilig und gefährlich einer Wertung nähern.
    Denn zuerst müssen wir Stück für Stück die Syntaktik abarbeiten:
    a) Farbe
    b)Kontraste
    c)Material
    d)Technik
    e)Licht/Schatten
    f)Räumlichkeit
    g)Komposition.

    S :a)türkisviolette Abstufungen links. blondes Haar aus gelber Farbe, grüner Lidschatten, schwarz-rot der
    Bereich, den vorsichtig als den Teufel zu identifizieren ich mich erdreiste.

    L : Wie kannst du jetzt schon behaupten, dies sein der Teufel. Wir sind hier bei den Farben!

    S . Entschuldigung, Schwarz-Rot rechts.
    b)Kontraste: liegen hier lediglich in der versuchten Strukturierung der Farben begründet., links ein neon-
    artiges oder sogar wie von innen her erscheinendes Leuchten (dies allerdings nur als Versuch) der
    Farben, in der rechten Bildhälfte gedeckte Farbflächen, rot, schwarz, haptisch deutlich begrenzt.
    c)Material. Steht doch in der Bildlegende!
    d)Technik: ebenda
    e)Licht/Schatten so´n bißchen hier und da angedeutet, im Kleid zum Beispiel und so, nichts Dolles,
    aber muß auch nicht sein.
    f)Räumlichkeit keine eigentliche in dem Sinne,der Bildraum ist genau vertikal mittig geteilt in dunkel und
    hell und den jeweiligen Figuren unterlegt. Hinzu kommt, daß der Hintrgrund dekorativ-ornamental
    aufgehübscht ist, sieht insgesamt aus, wie ein Buchdeckel,den man zuklappen möchte...

    L . Du vergreifst dich im Ton, Schüler. Hier sind wir immer noch bei der Syntaktik und weiter nichts!

    S : Entschuldigung, Herr Lehrer, aber sind Sie ein Behaviorist? Sie machen mir Angst!

    L : Ruhe und weitermachen, bitte!

    S : Bleibt noch g), die Komposition. Die sagt mir aber nichts, da klingt einfach nichts in mir an. Na gut, jetzt
    im Ernst - da ist halbwegs Spannung drin, beruht im Wesentlichen auf dem Gegensatz zarte Figür-
    chenform versus größere. gröbere Form. und ist alles nur auf Mitte gesetzt. Schlecht gemacht übrigens:
    Die Flügel sind irgendwie hinter das Weiblein montiert , das wirkt so interesselos.

    L : Wir kommen nun zur Semantik. Was sieht man und wie deutet man das Gesehene?

    S : (etwas lebhafter) Sehr gerne! Jetzt darf ich endlich das sagen, was mir auf den ersten Blick schon auffiel!!!
    Ich sehe links von mir ein Wesen, das wegen der angehefteten Flügel an
    einen Engel gemahnt, aber die Tracht, mit dem es bekleidet ist, weckt eher Assoziationen zur Prinzessin,
    jedenfalls einer solchen, wie kleine Mädchen sie in Märchenbüchern und Einhornfernsehserien gerne
    vorfinden und dann davon träumen (manchmal ein Leben lang) selber eine solche zu sein.
    Das Männlein hingegen sieht aus, wie von bösen Mächten kostümiert, ein Schäflein im Wolfspelz, mit
    Hörnchen, Schwänzchen, Munitionsgürtelchen, Säbelchen, Attribute des Gefährlichen und Kämpferischen
    aber, ach, wie läppisch - das Gesicht so weichgezeichnet, daß die Prinzessin im Vergleich doch einen
    Schuß böseer oder gewiefter wirkt. Und der Ornamentkram und das ganze Deko ist zusammengeschustert,
    Piercings, Dekoarabesken, wie die Tapete aus einem Tatoo- Studio.
    Und ich deute das so : das Bild schwebt unentschieden zwischen Primaballerina, Prinzessin auf der Erbse
    und dem Traum von einem gezähmten, gutbetuchten und -bestallten Szene-Muskelprotz, der seine
    ehemals kriminellen Energien zur Beschaffung einer Schatzkiste mit Edelsteinen verwendete, und nun, da er
    diese Schätze seiner holden Unschuld zu Füßen legen kann, von ihr durch nur einen Kuss schon zu
    lebenslänglicher Feinfühligkeit verdonnert ist.

    L : Das ist jetzt aber sehr subjektiv! Ich weiß nicht, wieweit ich das durchgehen lassen kann. Na, vielleicht
    reißen es die anderen Antworten noch raus.
    Also: wozu verleitet einen das Bild?

    S : Es löste in mir sofort ein heftige Phobie gegenüber dem Prinzessinenmythos aus und erweckte den
    Wunsch, den Blick abzuwenden. Aber das durfte ich ja nicht, im Sinne einer ganzheitlich-objektiv-
    demokratischen Wahrnehmung des Werkes.

    L : Und jetzt kommen wir zum Abschluß zum wichtigsten, zum eigentlich Erhabenen, nämlich zur Absicht des
    Künstlers, der Funktion des Bildes! Fällt dir dazu was ein?

    S : Jo. Ich denk mir mal, ausgehend vom Titel (man beachte die Richtung, die der Kuss nimmt, nämlich vom
    Engel zum Teufel) ist die bildgebende Absicht wohl die, daß das Engelchen die treibende Kraft ist, also
    mit seiner allumfassenden herzlichen und aufrichtigen Liebe das Böse zum Schmelzen bringt und es
    sich womöglich noch dienstbar zu machen versteht ,bla, das Wilde zähmt, blabla, das Schwache das
    Grobe bezwingt, blablabla, ich glaube, mir wird schlecht.

    L : Letzteres will ich jetzt nicht gehört haben. Im Großen und Ganzen kann man das aber so durchgehen
    lassen und wenn du dir die eine oder andere Kapriole abgewöhnst, kann aus dir noch in ganz
    passabler Bilddeuter werden.
    Ein Frage zum Schluß. Ist der Bidtitel nachvollziehbar?

    S : Absolut, herr Lehrer, absolut!!!

    L : Sehr schön, Schüler, Und welchen Nutzen ziehen wir jetzt aus dieser Übung?

    S :Langweiligkeitsfaktor bezüglich der einzeln abzuarbeitenden Punkte: Sehr hoch, Arbeitsaufwand mittel
    bis zäh, Erkenntniswert jenseits des ersten und deutlichen Eindrucks gleich Null
  • Paco
    Paco
    Klar, dass die Terrakotta-Armee der Referenzpunkt ist, auf den sich HA Schult bezieht - er überträgt das antike Vorbild in die Moderne unter einem ökologischen Gesichtspunkt.
    Hörl dagegen bemächtigt sich in meinen Augen der Hauptidee von HA Schult und überträgt das antike Vorbild ebenfalls in die Moderne bzw. aktualisiert lediglich die Schulsche Idee leicht.

    Wie siehst du denn dann das Beispiel Baselitz: Wenn ein Künstler in einer Ausstellung seine kompletten Bilder andersherum hinhängt, würdest du das ebenfalls als eigentständige künstlerische Idee werten?



    Wüsste nicht, was das eine

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/TRASHP1.jpg

    mit den anderen zu tun hat

    🔗
    🔗
    🔗

    außer, dass sie jeweils eine Menge Figuren verwenden.

    Die erste Installation dieser Art gab es dann wohl in China vor über 2000 Jahren:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Xian_guerreros_terracota_detalle.JPG
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Terracotta_army_xian.jpg



  • Paco
    Paco
    Sternenstaub, dein Name erinnert mich an einen Artikel letztens im SPIEGEL mit den besten / skurrilsten Schülerantworten:
    - Lehrer-Frage: Was bedeutet das chemische Zeichen Fe?
    - Schüler-Antwort: Feenstaub...
    woran erkennt man eigentlich gute skizzenbücher.........?


  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Klar, dass die Terrakotta-Armee der Referenzpunkt ist, auf den sich HA Schult bezieht - er überträgt das antike Vorbild in die Moderne unter einem ökologischen Gesichtspunkt.
    Hörl dagegen bemächtigt sich in meinen Augen der Hauptidee von HA Schult und überträgt das antike Vorbild ebenfalls in die Moderne bzw. aktualisiert lediglich die Schulsche Idee leicht.

    Äh, die drei haben doch vollkommen unterschiedliche Themen.

    Der eine thematisiert die anonyme, konforme Wegwerfgesellschaft, im wahrsten Sinne des Wortes, der andere reduziert das allzu Große auf massentaugliche Wichtelmaße.
    Und die Terrakottaarme wurde dem Herrscher mitgegeben, damit er im Jenseits nicht ganz so wehrlos daherkommt. Man kann ja nie wissen. Handwerklich ist letzteres sicherlich nicht mehr zu überbieten.

    Signatur
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Wie siehst du denn dann das Beispiel Baselitz: Wenn ein Künstler in einer Ausstellung seine kompletten Bilder andersherum hinhängt, würdest du das ebenfalls als eigentständige künstlerische Idee werten

    Dat is mir doch wurscht, wie rum der seine Bilder aufhängt.
    Halt unpraktisch beim Betrachten.

    Signatur
  • Roderich
    Roderich
    also ich bin kein Baselitz kenner, aber ich dachte eigentlich das besondere daran ist, das er sie auch auf dem kopf malt, also nicht er, sondern das Motiv............oder tut er das gar nicht?
    einfach ein bild nach dem malen drehen, fände ich ja nicht so anspruchsvoll. ;)
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Das arme Model.

  • 7akx3tx
    völlig überbewertet der trottel
  • Roderich
    Roderich

    völlig überbewertet der trottel


    ich finde, so eine Meinung sollte man haben dürfen, allerdings müsste man es sich verdienen müssen, sie zu äußern. ;)

    Signatur
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Sternenstaub, dein Name erinnert mich an einen Artikel letztens im SPIEGEL mit den besten / skurrilsten Schülerantworten:
    - Lehrer-Frage: Was bedeutet das chemische Zeichen FF?
    - Schüler-Antwort: Feenftaub...

    Boah, kannst Du böse sein :D.

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