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  • Wie erkennt / definiert man schlechte Kunst?

  • 7akx3tx
    naja ich mag eh mehr Illustratoren.
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    also ich bin kein Baselitz kenner, aber ich dachte eigentlich das besondere daran ist, das er sie auch auf dem kopf malt, also nicht er, sondern das Motiv............oder tut er das gar nicht?
    einfach ein bild nach dem malen drehen, fände ich ja nicht so anspruchsvoll. ;)

    Na, richtig mutig wär's doch gewesen, wenn er die Bilder auf dem Kopf konzipiert und gemalt und sie dann auf dem Kopf aufgehängen hätte.

    Signatur
  • Paco
    Paco
    Hallo Klaus,

    dem Flaschentrockner von M. Duchamp gebührt doch m.E. gewissermaßen das Verdienst, die Beliebigkeit / Austauschbarkeit in die Kunst eingeführt und den Kunstbegriff zu der Zeit erweitert zu haben.

    Wie gesagt: Mit meinen Kriterien für schlechte Kunst (vielleicht hätte ich besser grottenschlechte Kunst sagen sollen) beziehe ich mich nicht auf Kunstwerke wie die von dir zitierten, sondern eigentlich eher auf lokale Künstler, die beispielsweise eine Hand zu malen nicht richtig hinbekommen o.ä. und bei denen dies auch nicht bewusst geschieht wie bei Dubuffets Art brut o.a., deren absichtliche Vereinfachungen wieder ihren ästhetischen Reiz haben.

    Das mit den Marktpreisen von Kunstwerken ist ja auch wieder so ein Kapitel für sich.
    Ich kann in der Richtung die Doku "Die Millionenblase" empfehlen, wo sich zum Ausbruch der Finanzkrise die verschiedenen Kunsthändler bei x-beliebigen Damien Hirst-Werken nur aus dem Grunde preislich in schwindelerregende Höhen hochbieten, damit deren weiteren Hirst-Werke in ihrem Fundus nicht an Wert verlieren:
    🔗

    Gruß
    Paco




    Na ja.
    Das schwarze Quadrat ist so schlampig ausgeführt, dass es noch nicht mal quadratisch ist.
    und es ist so beliebig wie etwas nur sein kann, wenn es eben "nur" ein Quadrat ist,
    der Flaschentrockner dürfte zwar handwerklich o.k.sein, wobei er ja eigentlich industriell und nicht handwerklich gefertigt wurde,
    da er in zig tausenden Haushalten vorhanden war,
    dürfte mn ihn jedoch zu Recht als ziemlich beliebig einstufen,
    die Demoiselles d´Avignon sind malerisch durch die verschiedenen Mal - und Stilphasen des Bildes ein Wrack,
    sie ahmen absichtlich Stilelemente afrikanische Plastik nach und
    es handelt sich nicht zuletzt nur um ein Aktbild, ein Motiv, dass wohl an Beliebigkeit nicht zu überbieten ist.

    Wenn allgemein anerkannte Kriterien für gute und schlechte Kunst wanken, droht unweigerlich
    ein Preisverfall.
    Das darf nicht sein.(siehe systemrelevant)

    Klaus


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  • annette_r
    annette_r
    Vielleicht sollte die Frage geändert werden, den mir erscheint es das es nicht darum geht was schlecht Kunst ist sondern darum, ob etwas, was nicht den offiziellen Aufdruck Kunst hat, sich Kunst nennen darf, sogenannt „Lokalkunst“.
    Nun in der Ausgangsfrage ging es doch um drei Hauptkriterien, Beherrschung des Handwerks, Beliebigkeit und Nachahmung . Sind dies nicht Kriterien die sich auf alle Kunst übertragen lassen.
    Nehmen wir Modiglianis Liegender Akt, malerisch sicherlich beherrscht aber anatomisch olala, kann mit vielen Lokalen Händen mithalten. Interessant auch die Art Brut, die darum Kämpfte etwas nicht zu beherrschen nämlich ihr Handwerk, und sich dafür an den Arbeiten psychisch Kranker, bekannt als outsiderkunst (diskussionswürdiges Wort), und Kinder orientierte, also so genannten Nichtkünstlern und dieses als Ziel anstrebt. Das Eine outsider- , nicht- , Lokalekunst, das Andere Kunst,die hier, meines erachtens, nicht wirklich in Frage gestellt wird. So komme ich zum Begriff der Nachahmung, dem Epigone. Die Frage in Bezug auf die Art Brut ist doch dann, wer hat bei wem genommen? War es nun Braque oder Picasso wer schrieb von wem den Kubismus ab? Ist es nicht viel mehr so, dass Kunst schon immer Kunst zitiert hat und auch ein Kind seiner Zeit ist? Ein interessantes Thema dazu der Plagiatsvorwurf gegen Luc Tuymanns. Darf den Niemand mehr Gruppen von Figuren platzieren nur weil diese Idee schon Tausend Jahre vorher jemand hatte? Ich glaube dann wäre das Lagerungsproblem der Museen bald gelöst. Das dritte Kriterium die Beliebigkeit ist für mich, ein subjektiver Begriff, und Subjektivität ist bekanntlich nicht widerlegbar. Dafür wurde ja ein Beispiel von Max Ernst Zitiert. Stellt sich mir noch die Frage sind alle drei Kriterien im Zusammenspiel Notwendig um schlechte Kunst zu definieren oder langt eines, oder dienen diese Begrifflichkeiten dazu den eigenen Bewertungskanon zu legitimieren, mag ich weil, mag ich nicht weil? Bei Max Ernst würde ich mal behaupten, dass das nicht beherrschen des Handwerks herausfällt.
    Für meine Verhältnisse habe ich jetzt schon viel zu viel geschrieben möchte es dennoch nicht missen die gestellte Frage zu beantworten. Schlechte Kunst ist für mich die Kunst bei der bei mir nichts bleibt.
    Wer Rechtschreib- und Grammatikfehler findet darf sie gerne behalten.
  • otto_incognito
    otto_incognito


    Zur fehlenden Bodenhaftung hier mal ein Beispiel von Max Ernst mit dem Titel: "der himmel nimmt zweimal den hut ab (I)":
    http://www.kunst-auktionen-online.de/ernst/100tetes/009.jpg
    Das ist für mich ein beliebiger Titel, man könnte ihn genauso gut nennen: "Der Pavian kratzt sich seinen roten Arsch" oder wie auch immer.
    Gut, hier handelt es sich um SURREALISMUS, der sich von rationalen Kategorien verabschiedet hat, aber trotzdem ist so ein Kunstwerk für mich nichtssagend. Damals seinerzeit Ende der 20er vielleicht als provokanter Stachel deutlich wichtiger als heute.

    Während ich deine Fragen versuche zu verstehen, verstehe ich immer weniger, worum es dir geht.
    Meinst du,daß der Bildtitel von Max Ernst beliebig ist, weil er dem Bild nicht die Eine und Klärende
    Aussage entlockt oder meinst du, daß diese Wortfindung auch an und für sich für den Arsch ist?
    Findest du wirklich, daß "der Himmel nimmt zweimal den Hut ab" ähnliche Assoziationen bewirkt
    wie "Der Pavian kratzt sich seine roten Arsch".
    Und wie kann ein Kunstwerk irgendwann einmal "als provokanter Stachel" wichtig gewesen sein,
    wenn es sich grundsätzlich als beliebig erweist?






  • Paco
    Paco
    Ich sehe das etwas anders als du - deine Definition ist mir etwas zu elitär (hier die hohe (akademische) Kunst und dort das niedere Gesocks).
    Für mich ist nicht der springende Punkt, ob ein Kunstwerk oder ein Künstler einen offiziellen Kunst-Stempel aufgedrückt bekommen hat - das ist mir rel. egal.
    Ich hatte abgehoben auf eine schlecht ausgeführte Arbeit, die freilich öfter im lokalen Bereich anzutreffen ist (als bei den etablierten Künstlern), welche man als schlecht einordnen kann und sollte, ohne dass jemand (im Zweifelsfall der Künstler) ankommt und die Ironie ins Spiel bringt nach dem Motto "Die Hand könnte ich ja exakt malen, finde ich aber so halb abgehackt spannender" oder auch die eingeschnappte Version: "Die Kritiker sind noch nicht reif für meine abgehackte Hand".

    Zur klaren Abgrenzung möchte ich ein Werk zitieren von dem Mit-Diskutanten Mikachel, das ich eben zufällig gesehen habe und dessen Besprechung auf der entprechenden Seite ich interessant und aufschlussreich finde:

    Ich denke, man erkennt auf einen Blick, dass die Zeichnung gut gemacht ist und dabei spielt keine Rolle, ob der dargestellte Mensch 5, 7 oder 10 Finger an einer Hand hat.
    Man erkennt, dass Mikachel die Finger unzweifelhaft extrem unrealistisch dargestellt hat und trotzdem ist die Qualität direkt zu erkennen - da bin ich ganz Xabus Meinung.
    Im Gegensatz dazu meine ich eine solche Zeichnung, wo der Künstler verzweifelt versucht hat, etwas realistisch "abzumalen" und das schlicht und einfach nicht hingekriegt hat - und trotzdem in einer Volksbank ausgestellt ist.

    [Kurz eingeschoben: Zu der Kunst der psychisch Kranken kann ich das Prinzhorn-Buch empfehlen. Ein Gedicht...]

    Auf die epigonalen Kunstwerke bezogen muss ich zugeben, dass ich da wohl etwas strengere Maßstäbe anlege als ihr: So finde ich es z.B. auch nicht in Ordnung, dass es da einen Sänger gibt,der exakt die Stimme von Xavier Naidoo imitiert (mittlerweile ist der aber auch wieder in der Bedeutungslosigkeit versunken - wie ich finde, zurecht).
    Man kann zwar sagen, dass auch dieser Sänger eine gute Stimme hat und seinen Song gut rüberbringt, aber doch nicht, idem er wie ein Papagei die persönlichen Charakteristika eines anderen Sängers nachahmt...

    Vielleicht sollte die Frage geändert werden, den mir erscheint es das es nicht darum geht was schlecht Kunst ist sondern darum, ob etwas, was nicht den offiziellen Aufdruck Kunst hat, sich Kunst nennen darf, sogenannt „Lokalkunst“.
    [...] So komme ich zum Begriff der Nachahmung, dem Epigone. Die Frage in Bezug auf die Art Brut ist doch dann, wer hat bei wem genommen? War es nun Braque oder Picasso wer schrieb von wem den Kubismus ab? Ist es nicht viel mehr so, dass Kunst schon immer Kunst zitiert hat und auch ein Kind seiner Zeit ist? Ein interessantes Thema dazu der Plagiatsvorwurf gegen Luc Tuymanns. Darf den Niemand mehr Gruppen von Figuren platzieren nur weil diese Idee schon Tausend Jahre vorher jemand hatte? Ich glaube dann wäre das Lagerungsproblem der Museen bald gelöst. Das dritte Kriterium die Beliebigkeit ist für mich, ein subjektiver Begriff, und Subjektivität ist bekanntlich nicht widerlegbar. Dafür wurde ja ein Beispiel von Max Ernst Zitiert. Stellt sich mir noch die Frage sind alle drei Kriterien im Zusammenspiel Notwendig um schlechte Kunst zu definieren oder langt eines, oder dienen diese Begrifflichkeiten dazu den eigenen Bewertungskanon zu legitimieren, mag ich weil, mag ich nicht weil? Bei Max Ernst würde ich mal behaupten, dass das nicht beherrschen des Handwerks herausfällt. [...]


  • Guruling
    Guruling
    ...naja, wenns dann Kunst von psychisch Kranken gibt, dann sicherlich auch Kunst von denen mit Prostataleiden, Schweißfüße oder Hornhautverkrümmung.
    Signatur
  • eirelagkrap
    Ach komm, als ob es Kunst von psychisch Kranken gäbe. In welchem Kunstmuseum hängt die denn?
    Wieder so ein Quatsch für sozial Engagierte Rührseelige.
    Das Einzige was an Art Brut in Kunstmuseen hängt ist Jean Dubuffet, und der war nicht psychisch krank, hatte Kunst studiert und kommt aus großbürgerlicher Familie.
    (er ist trotzdem ein toller Künstler)
    Hier liefert Wikipedia einen wunderschönen, erhellenden Satz:
    "Dubuffet entwickelte das Konzept einer antiintellektuellen Kunst, die er mit Art brut bezeichnete. Diese verteidigte er auch kunsttheoretisch in Texten und Vorträgen. "

    Klaus
  • xylo
    xylo @ Klaus
    nicht so ganz....
    Adolf Wölfli lebte bis zu seinem Tod in einer Nervenheilanstalt. Der hat auch nicht gemalt um Rührseelige zu erreichen. Sein Arzt schützte und förderte ihn.
    Oft ist Art Brut ein Verkaufskonzept, aber eben nicht immer.
    Die Galerie Wasserwerk in Siegburg vertritt Art Brut und geht auch auf Messen.
    Auf der Art Karlsruhe hatten sie einen verdammt guten Stand und sehr interessant.

    Hier aus dem Kunstnet fällt mir Arti-Arschloch ein, der reitet doch bewusst auf so einer Welle, macht ein Konzept draus und hat auch hier seine Fans.
    Signatur
  • Roderich
    Roderich
    a - arti ist klasse.
    b - gibt es Kunst von psychisch gesunden bzw ausgeglichenen?
    Rodi ist der Beste!
  • efwe
    efwe

    Ach komm, als ob es Kunst von psychisch Kranken gäbe.
    ...


    da gibt es eine lange reihe -waren halt nicht in gugging -
  • Guruling
    Guruling
    die Unterscheidung zwischen psychisch Kranken und Gesunden ist beschissen. Menschen werden ausgegrenzt.
    Es sollte endlich mal aufhören.
  • Roderich
    Roderich
    der wunsch nach Gleichheit....ein Irrsinn unserer zeit.
    menschen sind nicht gleich.
  • omis
    Ach komm, als ob es Kunst von psychisch Kranken gäbe. In welchem Kunstmuseum hängt die denn...?

    Klaus


    Wie wäre es mit Vincent van Gogh? Hängt in zahlreichen Museen dieser Welt..... Oder Camille Claudel..... oder oder oder....



  • 7akx3tx
    das hast du auch bei arm und reich. dick und dünn. schlau und dumm. der mensch denkt halt in Klassen und vergleicht
    die Unterscheidung zwischen psychisch Kranken und Gesunden ist beschissen. Menschen werden ausgegrenzt.
    Es sollte endlich mal aufhören.


  • Roderich
    Roderich
    beobachten, vergleichen, schlüße ziehen....darauf ist unsere ganze Existenz gebaut.
    wie könnte eine gesellschafft aussehen, in der jeder gleich ist? in einer welt ohne unten, gibt es auch kein oben.
  • Paco
    Paco
    Ich denke, der große kunsthistorische Einfluss der Prinzhorn-Sammlung ist unbestritten.
    Kann nur jedem, der surrealistische Kunst mag, empfehlen, sich die Werke dieser Psychiatrie-Patienten anzusehen. Eine wirklich außergewöhnlich starke Ausdruckskraft und überbordender Ideenreichtum.

    Deinen Standpunkt finde ich ehrlich gesagt reichlich elitär und nicht gerade vor großer Intelligenz sprühend.
    Für dich hat also nur was Bedeutung, was im Museum hängt? Merkwürdiges Kunstverständnis...
    Kennst du die Prinzhorn-Sammlung überhaupt? Falls ja, fände ich dein Urteil unfassbar.

    Für alle, die sich trotzdem für solche Werke von Psychiatrie-Patienten, "die nicht mal in einem Kunstmuseum hängen", interessieren, kann ich die Zeitschrift "Vernissage. Sammlung Prinzhorn" empfehlen - ich habe das Heft selbst und die Kunst ist wirklich der Hammer!
    Das Heft an sich ist noch viel besser bebildert als das Original-Buch von Prinhorn: Bildnerei der Geisteskranken, welches eher eine wissenschaftliche Schilderung der psychiatrischen Krankheitsbilder liefert und deshalb für mich von geringerem Interesse war.
    Hier kann man das Heft sogar noch beim Verlag direkt bestellen:
    http://www.vernissage-online.eu/shop/product_info.php?info=p1589_die-sammlung-prinzhorn.html
    Ach komm, als ob es Kunst von psychisch Kranken gäbe. In welchem Kunstmuseum hängt die denn?


  • annette_r
    annette_r
    Auf die Frage in welchem Kunstmuseum hängt die denn?
    Hier: http://www.schirn.de/Weltenwanderer.html
  • annette_r
    annette_r
    Sorry hätte den Satz mit einem Fragezeichen versehen sollen den schließlich war es als Frage gedacht und als Reaktion auf begriffe wie "Lokalkunst" und "Hausfrauenkunst" Die ich hier lesen durfte.

    Vielleicht sollte die Frage geändert werden, den mir erscheint es das es nicht darum geht was schlecht Kunst ist sondern darum, ob etwas, was nicht den offiziellen Aufdruck Kunst hat, sich Kunst nennen darf, sogenannt „Lokalkunst“.?
  • eirelagkrap
    Das mit den roten Punkten ist schon merkwürdig hier.
    Man bekommt das Gefühl, man hätte was unfreundliches gesagt.
    Man bekommt irgendwie mitgeteilt, dass der bissherige Beitrag nicht hilfreich und weitere Beiträge nicht erwünscht sind.
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