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  • Wie erkennt / definiert man schlechte Kunst?

  • otto_incognito
    otto_incognito
    Ich finde diesen Thread schon von seinem Entwurf her so herrlich verklemmt,
    daß ich mich richtig freue über jeden redlich erworbenen roten Punkt.
    Also bitte!
    ;)
    Signatur
  • Paco
    Paco
    Otto,

    Wie und wo geht es mit deinem Oldie-16-Monolog weiter?
    Oldie 16
    Warte gespannt wie´n Flitzebogen auf die nächsten Folgen...
    Ich finde diesen Thread schon von seinem Entwurf her so herrlich verklemmt,
    daß ich mich richtig freue über jeden redlich erworbenen roten Punkt.
    Also bitte!
    ;)


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  • Paco
    Paco
    Bevor ich mich jetzt schlafen lege, würde ich gerne noch kurz einen Aspekt ansprechen:
    Findet Ihr die vernichtende Richter-Kritik an der Fetting-Statue von Willy Brandt gerechtfertigt?:
    https://evers-meyer.de/imperia/md/images/bezirkweserems/aaapersonen/mdbkarinevers-meyer/spurensuche/brandt_web.jpg

    Für mich ist das Urteil deutlich zu hart. Die Statue ist vielleicht nicht der große Wurf, aber hat es doch wohl nicht verdient, als Zombie verunglimpft zu werden, oder?
    Kann es nicht eher sein, dass es sich dabei um das Hauen und Stechen zweier Großmeister handeln und letztendlich um die Frage, wer den längeren hat?

    Wie sagt Krömer so schön: Macht´s jut, Nachbarn...
    Bis die Tage
  • eirelagkrap
    Nach meinem Geschmack ist ja das Genre des Herscher- oder Abeiterführerstandbildes heutzutage ganz grundsätzlich etwas, das aus dem Bereich Kunst herasgefallen ist, aber na ja...
    Gerade bei den Arbeiterführern musste Fetting sich ja gegen einiges an unsäglichen Traditionen wehren. Ich komme z.B. immer an diesem Herrn vorbei:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst-Th%C3%A4lmann-Denkmal_%28Prenzlauer_Berg%29
    Gleich neben meinem Atelier stand früher dies:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Lenin-statue-in-Berlin.jpg

    Ich kann aber schon verstehen, dass die gute alte SPD ihrem Willy im Willy Brandt Haus ein Denkmal setzen will.
    Mir erscheint Fettings Figur etwas wackelig, zittrig, was ich sehr sympathisch finde. Der Herr Bundeskanzler wirkt da so zivil, fasst schon wie ein älterer Herr, den man am Gartenzaun des Schrebergartens trifft.
    Ich schätze an der Plastik sehr, dass Fetting nicht der Faszination von Größe und Macht erlegen ist.

    Und der Richter ist sich ja nichtmal für Kirchenfenster zu schade.

    Ach ja zum Andenken an Willy:
    Working Class Hero - John Lennon
  • ecaep

    Gute Kunst, schlechte Kunst, diese Frage beinhaltet immer auch den gestrengen Richter, welcher dies entscheidet.
    Wer sollte das wohl sein?
    Ich ziehe es vor, mich von Bildern und Fortschritten / Entwicklungen beeindrucken zu lassen, ohne dass´da unbedingt das Prädikat "Kunst" dran hängt. Das Einzige, was ich ablehne, sind Plagiate. Bilder von einem Künstler quasi zu übernehmen, entweder als etwas eigenes aus zu geben oder aber da drunter zu schreiben "nach Picasso" usw. Meiner Meinung nach sollte der Pinsel erst in die Hand genommen werden, wenn eine Idee in einem selbst gereift ist. Denn die Idee ist das eigentlich Wertvolle und spannende an einem Werk.
    Mit der Idee kann ich mich auseinander setzen und mich in Kommunikation mit dem Künstler begeben. Der Plagiator dagegen bietet nichts als eine ausgequetschte Tube.:-)


    Ergänzend möchte ich noch etwas hinzufügen. ( Auch wenn sich mir der Eindruck verfestigt, dass meine Meinung hier garnicht gefragt ist, da ich der, hier so abwertend, erwähnten Hausfrauenmalerfraktion angehöre und somit frei von jeglichem Bezug zur Kunst bin ;-))
    Meiner Meinung nach gibt es keine schlechte Kunst.
    Es ist entweder Kunst oder eben nur Geschmiere, Gepansche, Abgekupfertes, eindimensionales, an der Oberfläche dümpelndes Dekowerk. Dann gibt es noch die braven Portraits, Blümchen, Tierbilder, welche oft handwerklich hervorragend gemalt wurden, jedoch ohne jedes Geheimnis sind.
    Ich erkenne Kunst daran, dass sie mich fesselt und neugierig macht.
    Kunst hat für mich, eine zusätzliche Dimension, welche sich mir nicht sofort, oder auch nie, erschließt.
    Oft kann ich es nicht in Worte fassen, was da eigentlich so spannendes ist, aber es ist da.

    Hier zwei Beispiele von vielen:
    🔗
    🔗


  • 7akx3tx
    gute Kunst: handwerklich ausgezeichnet, humorvoll ( was bei vielen Künstlern eh fehlt ), fantasievoll das komplette paket und vorallem modern.
    https://images.alphacoders.com/275/275803.jpg
  • Paco
    Paco
    Da es gestern einen heftigen Disput mit einer Mit-Diskutantin hier aus dem Forum gab, die sich wohl, wie mir erst später aufgegangen ist, durch meine Argumente ("Hausfrauen-Kunst" etc.) persönlich von mir diskreditiert gefühlt hatte, möchte ich vielleicht noch einmal 2 Punkte klarstellen, worum es mir bei diesem Thread geht und ging:

    1.) Der Fokus bei der Diskussion lag für mich ganz klar auf der Seite der Kunstrezeption und nicht der -produktion. Mein Ausgangspunkt war, ob man in Zeiten, wo Kunstbegriffe schwammig geworden sind, für einen einfachen Besucher einer Ausstellung mit moderner Kunst, nicht Quailtätsbegriffe definieren kann, die es ihm ermöglichen, dem Kunstwerk selbstbewusst (wichtig: dabei keinesfalls überheblich im Sinne von "Kann jedes Kleinkind besser") gegenüberzutreten und ein eigentständiges, aufrichtiges Werturteil über das Werk abgeben zu können, ohne sich durch die Problematik der Beliebigkeit ("Anything goes") in der heutigen Kunst einschüchtern zu lassen.

    2.) Ich wollte niemanden persönlich oder dessen Werk verunglimpfen, noch werde hier durch das Forum gehen und jedes Werk, das mir nicht gefällt, mit einem verbalen Bannstrahl belegen - das obliegt mir gar nicht, dazu fehlt mir auch die Kompetenz. (Entsprechendes gilt für Rechtschreibfehler, die ich wirklich nur moniere, wenn mir jemand ganz dumm kommt - das war bisher 1 x bei mir und wird wohl auch hoffentlich dabei bleiben)
    Zudem bin ich, wie bei meinem ersten Post bereits erwähnt, wirklich der Meinung, das jedes Werk, (selbst das handwerklich schlechtestausgeführte), auch wenn es nur für den Künstler allein wichtig ist, selbstverständlich seine Daseinsberechtigung hat und wichtig ist, dem man mit Respekt begegnet (was freilich nicht heißt, dass man sich verbiegt und es auf Nachfrage als hübsch o.ä. bezeichnet, wenn vom glatten Gegenteil überzeugt ist).

    Zu dem Gefühl der Einschüchterung durch die heutige Beliebigkeit kann ich noch einmal das von mir zitierte Bespiel von Max Ernst hinzuziehen:
    Es kostet Überwindung, ein Werk eines Künstlers - zumal eines so renommierten - zu kritisieren, weil man sich immer selber hinterfragt, ob man den Künstler in seiner Genialität schlicht nicht verstanden, die kulturellen Codices übersehen hat oder nicht entschlüsseln kann o.ä., kurz gesagt: sich als Depp zu outen.

    Ich glaube, dass es in diesem Fall einfacher war und der Künstler sich nach etlichen Flaschen Absinth (damals wohl die Mode-Droge) überlegt hatte, zu welcher Spitze man die Absurdität und im Gefolge auch die Kunstkritik treiben kann, bis dann irgendwann um 6.00 Uhr morgens der Titel "der himmel nimmt zweimal den hut ab (I)" feststand.
    Aber wie gesagt: Auch eine gut gemachte Verhohnepipelung kann für mich einen hoher Genuss darstellen.

    Gestern hatte ich in dem Max-Ernst-Buch eine weitere Graphik gesehen, über dessen Titel ich wieder richtig schmunzeln musste - bislang mein Favorit: "Hornebom, trunken von furcht und wut, findet seinen vogelkopf wieder und bleibt zwölf tage lang bewegungslos zu beiden seiten der tür", dazu ein Bild, wie der arme Kerl in misslicher Lage zweigeteilt an der Tür festklebt.
    Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich sagen, dass Max Ernst damit einen kleinen Gruß an oTTo und OttO schicken wollte...
  • 7akx3tx
    war die Mit-Diskutantin dick ?
  • Roderich
    Roderich
    ich mag ja ausufernde titel selbst sehr gerne, eines meiner werke habe ich ja auch "Im Angesicht der unendlichen Allmutterebenbildlichkeit" genannt.

    das es keine schlechte Kunst gäbe, weil solche werke schlicht dann keine Kunst mehr sein können, finde ich ja ganz schön skurril, das wäre ja als würde es keine schlechten menschen geben, weil solche dann keine menschen mehr wären.
    Signatur
  • 7akx3tx
    das mit den schlechten menschen ist sogar noch schwerer zu urteilen oder mindestens genauso schwer wie mit der kunst
  • siku Zitat: "Der Fokus bei der Diskussion lag für mich ganz klar auf der Seite der Kunstrezeption"

    1.) Der Fokus bei der Diskussion lag für mich ganz klar auf der Seite der Kunstrezeption und nicht der -produktion. Mein Ausgangspunkt war, ob man in Zeiten, wo Kunstbegriffe schwammig geworden sind, für einen einfachen Besucher einer Ausstellung mit moderner Kunst, nicht Quailtätsbegriffe definieren kann, die es ihm ermöglichen, dem Kunstwerk selbstbewusst (wichtig: dabei keinesfalls überheblich im Sinne von "Kann jedes Kleinkind besser") gegenüberzutreten und ein eigentständiges, aufrichtiges Werturteil über das Werk abgeben zu können, ohne sich durch die Problematik der Beliebigkeit ("Anything goes") in der heutigen Kunst einschüchtern zu lassen.

    Ich glaube, dass es in diesem Fall einfacher war und der Künstler sich nach etlichen Flaschen Absinth (damals wohl die Mode-Droge) überlegt hatte, zu welcher Spitze man die Absurdität und im Gefolge auch die Kunstkritik treiben kann, bis dann irgendwann um 6.00 Uhr morgens der Titel "der himmel nimmt zweimal den hut ab (I)" feststand.
    Aber wie gesagt: Auch eine gut gemachte Verhohnepipelung kann für mich einen hoher Genuss darstellen.


    zu 1: "der einfache Besucher" kann jetzt nicht erwarten, dass "Experten ihm vorkauen" wie er Kunst einschätzen kann. Hier liegt m.E. von Seiten des gelegentlichen Kunstrezipienten ein "Bequemlichkeitsfaktor" vor. Entweder, man beschäftigt sich gelegentlich und oberflächlich mit Kunst, dann muss einem auch klar sein, das diese Bewertungen auch "Gelegenheitsbewertungen" bleiben: d.h. für diejenigen, die keine Lust zu einem tieferen Einstieg in die Kunstrezeption haben Mut zur Lücke.
    "Einschüchtern lassen" muss sich niemand, der "individuelle Kunstexperte" sollte sich jedoch seiner Grenzen in etwa bewusst sein. - Dieses Gegen-die-Wand-fahren (hier einschüchtern genannt) ergibt sich ja aus einer Überzeugung, die keine Wissenslücken kennt.

    Wie man über Kunst reden oder schreiben kann hat Parkgalerie in den letzten Beiträgen bewiesen: das Ergebnis: er bekam rote Punkte und keine Resonanz.
    @paco - und auf den Beitrag über die Fetting-Statue von Parkgalerie bist du auch nicht eingegangen, stattdessen kam dein Lieblingskünstler Max Ernst dran. Wenn wir hier, jeder nach seinem Gutdünken, durch die Kunstszene surfen ergibt sich kein Ansatz für eine Auseinandersetzung mit künstlerischer Qualität. Eine Kritik (Beschreibung nicht Verriss!) kann nur induktiv, vom Einzelnen auf das Allgemeine erfolgen. Auch Kant schreibt in seiner Kritik zur ästhetischen Urteilskraft, dass das Schöne immer nur auf einen Gegenstand fokussiert werden kann. Deshalb muss sich der Rezipient, der für sich in Anspruch nehmen will, gute oder schlechte Kunst zu entdecken, zuerst immer auf das individuelle Kunstwerk fokussieren.

    - Und ich halte es für einen Irrtum, dass Bildende Künstler berauscht arbeiten, das mag für Popmusiker oder andere künstlerisch arbeitende Personen gelten, ich kennen keinen Maler, der "im Rausch" arbeitet, wenn schon, dann wird nach Feierabend geso..en ;-)

    Ein Urteilsvermögen für Kunst muss "erarbeitet" werden, dazu gehört möglichst alles anschauen, Herstellungsprozesse verfolgen, Theorienbildungen kennenlernen usw., Kunstwerke miteinander vergleichen, Unterschiede erkennen und auch benennen können, d.h. sich bewusst machen, warum dieses Werk (für den jeweiligen Betrachter) gut oder schlecht gemacht erscheint. Man kann keine "schlechte Kunst" definieren, wenn man die vermeintlich "gute Kunst" aus der Diskussion herausnimmt.

    PS: zu den hier als Beispiel eingestellten "guten Arbeiten" von Mitgliedern: ich sehe da keinen Unterschied zu heutiger Landschafts- oder Stillleben Malerei, auf die hier so gern als Beispiel für Kitsch verwiesen wird.


  • eirelagkrap

    ...klarstellen, worum es mir bei diesem Thread geht und ging:



    Na hör mal, das klingt komsch, was du da so schreibst:
    Du fühlst dich eingeschüchtert durch die Beiebigkeit, Vielfältigkeit ("Anything goes")Moderner Kunst,
    suchst einfache klare Regeln die dir ein Werturteil vorgeben.
    Du hast Angst, Autoritäten zu kritisieren und dich als Depp zu outen.
    Und deshalb suchst du jetzt ausgerechnet nach garantiert schlechter Kunst oder noch besser,
    Kunst die soo schlecht ist, dass man sich schon wieder darüber lustig machen kann.
    Das klingt so als suchtest du vor lauter Verunsicherung und Minderwertigkeit jemanden,
    der noch tiefer steht, auf dem man zu recht rumtrampeln kann.

    Schreib sowas nicht. Das ist keine schöne Denkweise.
  • WERWIN
    WERWIN
    @siku:PS: zu den hier als Beispiel eingestellten "guten Arbeiten" von Mitgliedern: ich sehe da keinen Unterschied zu heutiger Landschafts- oder Stillleben Malerei, auf die hier so gern als Beispiel für Kitsch verwiesen wird.
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    ...........unabhängig von gut oder schlecht,hier tun sich sehr wohl unterschiede auf,du bist wohl in dieser breiten kluft ohne schirm in die tiefeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee?
    Signatur
  • Paco
    Paco
    Dick? Wie soll ich das wissen?
    Wie kannst du das wissen?
    Hast du irgendwo Kameras aufgebaut, was - in der Dusche? Du Ferkel...
    war die Mit-Diskutantin dick ?


  • Paco
    Paco
    Zuerst noch kurz zu deiner Meinung zur Fetting-Statue: Kann ich alles so unterschreiben, was und wie du argumentiert hast. War für mich sehr schlüssig.

    Das unten kann ich nu wieder gar nicht nachvollziehen:
    Ich suche überhaupt nicht nach jemandem, auf dem man rumtrampeln kann - wie kommst du darauf?
    Ich dachte, das hätte ich in meiner Klarstellung deutlich zum Ausdruck gebracht: "Ich wollte niemanden persönlich oder dessen Werk verunglimpfen, noch werde hier durch das Forum gehen und jedes Werk, das mir nicht gefällt, mit einem verbalen Bannstrahl belegen - das obliegt mir gar nicht, dazu fehlt mir auch die Kompetenz."
    Ich denke, klarer kann man sich kaum positionieren.

    Und mit meinem beschriebenen Gefühl der Unsicherheit bei der Urteilsbildung über bestimmte Kunstwerke der Moderne/Postmoderne, auf das man aufgrund seiner Beliebigkeit keinen Zugriff bekommt (oder wie auch immer man das beschreiben kann), bin ich bestimmt kein Exot, sondern ganz im Gegenteil entspricht das mit Sicherheit den Erfahrungen der Mehrheit der Bevölkerung.

    Sag nicht, dir wäre sowas noch nie passiert: Du betrachtest ein Werk, mit dem du gar nichts anfangen kannst, und du fragst dich, ob es nicht vielleicht an dir liegt, dass du vielleicht über Künstler und Werk vorher noch einige Informationen hättest einholen sollen, um das Werk in all seinen Facetten noch mehr genießen und ggf. sogar entschlüsseln zu können (bei Max Ernst z.B. die Symbolik aus der Traumdeutung).

    Und das mit den Deppen erlebt man jeden Tag aufs neue: Leute, die vor einem Bild stehen, mit dem sie sich gerade mal 1 min. befasst haben und direkt ein knackig selbstbewusstes "Das können die Affen im Zoo besser malen" o.ä. zum Besten geben.
    Tut mir leid: Bevor ich auch nur ein ansatzweise ähnlich ignorantes Urteil von mir gebe, bleibe ich lieber selbstkritisch...

    Das magst du anders sehen, wie dein vernichtendes Urteil zur Kunst psychisch Kranker gezeigt hat. Aber auch da war ich überhaupt nicht deiner Meinung - muss ja auch nicht...




    Na hör mal, das klingt komsch, was du da so schreibst:
    Du fühlst dich eingeschüchtert durch die Beiebigkeit, Vielfältigkeit ("Anything goes")Moderner Kunst,
    suchst einfache klare Regeln die dir ein Werturteil vorgeben.
    Du hast Angst, Autoritäten zu kritisieren und dich als Depp zu outen.
    Und deshalb suchst du jetzt ausgerechnet nach garantiert schlechter Kunst oder noch besser,
    Kunst die soo schlecht ist, dass man sich schon wieder darüber lustig machen kann.
    Das klingt so als suchtest du vor lauter Verunsicherung und Minderwertigkeit jemanden,
    der noch tiefer steht, auf dem man zu recht rumtrampeln kann.

    Schreib sowas nicht. Das ist keine schöne Denkweise.


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  • sternenstaub
    war die Mit-Diskutantin dick ?

    fürs gehobene mittelfeld eine
    intelligente frage :o)

  • eirelagkrap
    @Paco

    Um etwas zu deiner Suche nach Bewertungskriterien für Kunst beizutragen:
    Ein ganz wesentliches Kriterium für Kunst scheint mir zu sein, dass etwas überhaupt als Kunst gemeint ist.
    Das unterscheidet Picassos Metamorphose aus Fahradsattel und Lenker von anderem Fahradzubehör.
    Auch über manche wunderschönen Dinge macht es keinerlei Sinn ein Kunsturteil zu fällen,
    z.B Mandalas von tibetischen Mönchen. Sie sind als Meditationsobjekt gemeint, nicht als Kunst.
    Auch eine Blume ist wunderschön, aber keine Kunst.
    Die gleiche Schwierigkeit besteht bei Höhlenmalerei und oft bei Bilderzeugnissen psychisch Kranker.
    Wir wissen doch gar nicht wie das gemeint ist.

    Gruß,
    Klaus
  • Xabu Iborian
  • K_nav_nnamreH

    Ich glaube, dass es in diesem Fall einfacher war und der Künstler sich nach etlichen Flaschen Absinth (damals wohl die Mode-Droge) überlegt hatte, zu welcher Spitze man die Absurdität und im Gefolge auch die Kunstkritik treiben kann, bis dann irgendwann um 6.00 Uhr morgens der Titel "der himmel nimmt zweimal den hut ab (I)" feststand.
    Aber wie gesagt: Auch eine gut gemachte Verhohnepipelung kann für mich einen hoher Genuss darstellen.


    Hallo Fisch,

    interessant, wie du die Angst vor Unterlegenheit durch Beurteilung des Künstler aufs dessen Werk verlegst, um wenigstens auf Augenhöhe zum Künstler zu bleiben - man ist damit fast selbst der Künstler, dessen Motivation man scheinbar versteht - und dessen Werk damit erst recht. Das Werk, was man sonst so schmähen muss. Schmähen ist aber nicht nur leicht. Weil der Schmäher Gefahr läuft, selbst geschmäht zu werden - da er Position beziehen muss, um gesellschaftlich posen zu können, ein Bild für Andere von und für sich zu generieren und um damit quasi auf Augenhöhe zum imaginierten Künstlerbild zu bleiben.
    Dann muss man den Vater fragen, was zu schmähten ist und was nicht. Den Vater - der Schwarm. Den Thread, das Internet.

    Und so läuft das Spiel immer weiter, damit man nichts von sich selbst und das Drumherum mitkriegen muss.

    Geschickter Schachzug, um die eigene Wertigkeit zu schützen.

    Siku ist da aber noch geschickter. Sie verteilt gleich gute Noten an Klaus und verfolgt da die rustikalere Version der Selbstpositionierung im möglichst oberen Bereich. Zwischen Schulbank und Gartenzwerg.

    Aber eigentlich tust du das auch.


    Wie man über Kunst reden oder schreiben kann hat Parkgalerie in den letzten Beiträgen bewiesen:.




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