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  • Kunst darf nicht verboten werden

  • julia_wegat
    julia_wegat Kunst darf nicht verboten werden
    Das geht uns alle an:


    https://www.openpetition.de/petition/online/kunst-darf-nicht-verboten-werden



    Diese Petition soll bewirken, dass dem Bundesverfassungsgericht ein öffentliches Interesse übermittelt wird, damit die Verfassungsbeschwerde zum Thema Kunstverbot verhandelt wird.
    Wohlbemerkt - es handelt sich hier NICHT darum, dafür zu werben, dass das Bild NICHT verboten wird, sondern nur darum, öffentliches Interresse für eine Verhandlung des Sachverhalts zu demonstrieren. Man kann sich also für Bilderverbote aussprechen und diese Sache trotzdem unterstützen. Vielleicht bestätigt das Verfassungsgericht dann ja auch eine solche Überzeugung. Ich denke, es ist wichtig, dass es eine Gerichtsverhandlung zu dem Thema gibt und damit auch eine grundsätzliche Klärung.


    Kunstverbot
  • O0O 0O0 Frage
    Geht es bei dem Verbot denn wirklich um das Verbot der Kunst oder um die Abwägung zwischen den Persönlichkeitsrechten und den Rechten des Künstlers?

    Die abgebildete Person möchte, wenn ich es richtig verstehe, ihre Genehmigung zurückziehen, dass ihr Abbild öffentlich gezeigt wird. Dem möchte die Künstlerin nicht entsprechen.
    Deshalb haben die Eltern den Prozess angestrengt und Recht bekommen.

    Das Persönlichkeitsrecht, das Recht am eigenen Bilde, wurde in diesem Fall als übergeordnet bewertet.

    Wenn mich jemand malt und mir dann nicht passt, was aus dem Bild herausgekommen ist und wie das nachher in der Öffentlichkeit gesehen und diskutiert würd, würde ich auch gerne bestimmen können, dass das Bild von mir nicht mehr gezeigt werden kann.

    Ich meine, hier geht es doch gar nicht generell um ein Kunstverbot.

    Wenn das Urheberrecht so weit gefasst wird, dass es nicht abtretbar ist, erscheint es ggf gerechtfertigt, auch und gerade das Persönlichkeitsrecht am eigenen Bild so weit zu fassen, dass es nicht dauerhaft aufgegeben werden kann, wenn die Folgen ja gar nicht vorhersehbar sind.

    Ein Bild von mir ist ein Bild von mir.
    Wenn ich als Künstlerin derartige Folgen vermeiden will, muss ich halt erdachte Personen malen, die nicht als real lebende Menschen identifizierbar sind.

    Das Recht am eigenen Bild wird so weitreichend mit Füßen getreten derzeit -ohne Burka kann man kaum vermeiden, irgendwann im Internet zu erscheinen, wenn man eine öffentliche Veranstaltung besucht- dass ich eine Stärkung desselben gar nicht unbedingt so verkehrt finde.

    Hmpf.

    Zumindest etwas zum Nachdenken.

    Aber die Petition scheint mir ungünstig formuliert und die eigentliche Frage nicht zu berücksichtigen: wer hat das stärkere Recht am Abbild eines anderen, die abgebildete Person oder der Künstler?
    Die Antwort beträfe ja nicht nur Gemälde, sondern auch Fotos.
    Kann eine erteilte Freigabe -und wenn ja, unter welchen Umständen- zurückgezogen werden?

    Eine wohldurchdachte Klärung der Frage wäre schon wünschenswert.
    Ich bin mal wieder hin- und hergerissen :P
    Signatur
  • Der nette Onkel Doktor Unbequem
    Wie ist das Verbot begründet?


    Hier eine Vorstufe zu dem Thema:
    QM für Künstlerinnen und Künstler?
    Signatur
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  • annette_r
    annette_r
    @ u-did es bedeutet Einschränkung der Kunst für alle die, die figurativ arbeiten. Die Eltern als auch die abgebildete Person haben ihr Einverständnis zu dem Bild und der Darstellung gegeben und weil eine dritte Person etwas darin sieht was der dargestellten Person nicht gefällt darf dieses Bild nicht mehr gezeigt werden, heißt letztendlich, dass jeder jederzeit weil irgendjemand der Meinung ist das....das ein Bild nicht mehr gezeigt werden darf: Möchte mal sehen wenn die Museen davon betroffen sind was dann passiert, wenn sie keine Hockneys, Freuds, etc. mehr zeigen dürfen.
    Hier wurde eine Einwilligung gegeben, es war klar was dargestellt wird und es ist genau das eingetreten was meiner Meinung nach für mich gute Kunst ausmacht, der Betrachter hat sich unabhängig von der Intention der Künstlerin seinen eigenen Reim darauf gemacht. Ich habe mir die noch gezeigten Bilder angesehen, die Personen werden auf diesen Bildern weder bewusst verzehrt, noch lächerlich gemacht oder sonst wie entblößt.
  • O0O 0O0 @annette_r
    ja -- wobei es ja bereits ausgeurteilt ist, dass Personen, die im "Licht der Öffentlichkeit" stehen, Einschränkungen ihres Rechts am Bilde hinzunehmen haben.
    Das ist also eh anders zu bewerten.

    In dem vorliegenden Fall hätte ich gerne gewusst: wie alt war das Mädchen?
    Konnte sie die möglichen Assoziationen selbst wirklich absehen? Hatte sie zu dem Zeitpunkt die persönliche Reife?
    Und wirkt sich das, was sich ergeben hat -an natürlich generell wünschenswerter Diskussion (!) - ggf. auf ihr eigenes Leben (Schule, Freunde) und ihre Entwicklung aus?

    Es ist doch genau die Frage, über die es nachzudenken gilt: wie weit kann ich unabdingbar mein Recht am Bild aufgeben? Unter welchen Bedingungen kann ich die Freigabe zurückziehen?
    Dabei wird ja auch zu differenzieren sein zwischen Profi-Modellen und Laien, schätze ich mal.
    Ein Profi-Modell müsste das wohl hinnehmen. Aber ein Laie?

    Die Frage ist, wie die Freigabe formuliert wurde. Und ob überhaupt auch schriftlich?
    Erfolgte eine Vergütung? Oder handelte es sich um eine Gefälligkeit?

    Ja, die Begründung des Verbotes würde mich auch interessieren. Das ergibt oft ja eine ganz andere Bewertungsbasis.
  • absurd-real
    Großer Aufschrei. Große Petition. Warum schreibst du dann nicht auch worum es überhaupt wirklich geht. Was war auf dem Bild zu sehen und wem passte was nicht, und wie lautet das Urteil/die Begründung!? Ansonsten wirste nur deinen kleinen heimischen Freundes-Kunstverein-Kreis dazu bringen zu unterzeichnen.
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  • efwe
    efwe
    lasse ich mich von jemanden malen so hab ich halt Pech wenn ein Monster herauskommt haha
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  • absurd-real
    picasso´s ex-frauen-sammelklage...petition
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  • El-Meky
    El-Meky Don Quijote ist tot, es lebe die Sammelklage


    Jeden Mist als Kunst zu bezeichnen, sollte verboten werden!



    Signatur
  • julia_wegat
    julia_wegat
    @ U-did: klar ist das recht am eigenen bild und das persönlichkeitsrecht generell hoch einzuschätzen und sicher möchte niemand, dass jemand das ungefragt abgeben muss. aber wenn ich nicht möchte, dass ich abgebildet werde, muss ich, kann ich dann nicht die abbildung im vorfeld verbieten oder eben gar nicht erst erlauben? wenn dagegen verstoßen worden wäre, dann wäre doch eine solche klage zu verstehen. aber die abbildung erst zu erlauben, dann auch noch das bild zu besichtigen und für gut zu befinden und dann erschüttert sein, was andere (in dem falle presse) darüber denken, sebst das ist ja noch zu verkraften, aber dann das bild zu verbieten, das ist doch ein wenig drastisch. und genau dagegen richtet sich die verfassungsbeschwerde. das persönlichkeitsrecht, sowie das recht das eigenen abbild und dessen veröffentlichung zu verhindern, soll hier nicht angetastet werden.
  • O0O 0O0
    @ U-did: klar ist das recht am eigenen bild und das persönlichkeitsrecht generell hoch einzuschätzen und sicher möchte niemand, dass jemand das ungefragt abgeben muss. aber wenn ich nicht möchte, dass ich abgebildet werde, muss ich, kann ich dann nicht die abbildung im vorfeld verbieten oder eben gar nicht erst erlauben? wenn dagegen verstoßen worden wäre, dann wäre doch eine solche klage zu verstehen. aber die abbildung erst zu erlauben, dann auch noch das bild zu besichtigen und für gut zu befinden und dann erschüttert sein, was andere (in dem falle presse) darüber denken, sebst das ist ja noch zu verkraften, aber dann das bild zu verbieten, das ist doch ein wenig drastisch. und genau dagegen richtet sich die verfassungsbeschwerde. das persönlichkeitsrecht, sowie das recht das eigenen abbild und dessen veröffentlichung zu verhindern, soll hier nicht angetastet werden.


    ja, aber wie ALT war das Mädel zu dem Zeitpunkt? Wurde die Freigabe durch die Eltern erteilt? War sie minderjährig? Konnte sie die Folgen (ich nehme mal an, reichlich Verspottung in der Schule aufgrund der Presseberichte) abschätzen?
    Ich glaube nicht, dass die Gerichte so leichtfertig ein -scheinbar auch noch harmloses- Bild verbieten, wenn nicht mit der Freigabe etwas haperte.
    Deshalb wäre für eine Einschätzung wichtig, die wesentlichen Aspekte der Urteilsbegründung zu kennen.
    Grundsätzlich bin ich ja -logischerweise- auch für eine weitgefasste Kunstfreiheit. Nur darf sie nicht die Unerfahrenheit und Naivität von jungen Modellen ausnutzen.
    Ich denke, da liegt irgendwo wahrscheinlich doch der Hase im Pfeffer, oder?
  • julia_wegat
    julia_wegat
    das mädchen war zu den zeitpunkt 16. es lag die erlaubnis des mädchens und der eltern vor. beides auch nach fertigstellung des bildes und besichtigung.
    das bild darf ja nun leider nicht mehr gezeigt werden, aber das mädchen ist auf dem bild vollständig bekleidet und nicht in einer pose abgebildet, die zu ungewünschten schlussfolgerungen anlass bieten könnte. der ungewünschte kontext entstand durch die interpretation der gesamten ausstellung in der presse.
  • absurd-real
    Palaber. Meine Stimme kriegst du nicht.
    Signatur
  • O0O 0O0

    das mädchen war zu den zeitpunkt 16. es lag die erlaubnis des mädchens und der eltern vor. beides auch nach fertigstellung des bildes und besichtigung.
    das bild darf ja nun leider nicht mehr gezeigt werden, aber das mädchen ist auf dem bild vollständig bekleidet und nicht in einer pose abgebildet, die zu ungewünschten schlussfolgerungen anlass bieten könnte. der ungewünschte kontext entstand durch die interpretation der gesamten ausstellung in der presse.


    also wenn Du weiterhin nicht die wesentlichen Argumente aus der Urteilsbegründung nennst, kann ich mir auch kein Bild von dem Sachverhalt machen und Dir leider auch keine Unterstützung geben.
    Um sich ne Meinung zu bilden, muss man schon die Chance haben, beide Seiten zu hören.
  • julia_wegat
    julia_wegat
    ich habe die wesentlichen argumente genannt: laut dem letztinstanzlichen urteil darf eine person, die von einem künstler abgebildet ist, ihre dazu einmal erteilte genehmigung jederzeit, auch noch nach jahren und ohne angabe von gründen zurückziehen, weil das ganze als ein vertrag zu betrachten ist, der jederzeit kündbar ist. das landgericht klammert die grundrechtefrage hier bewusst aus und sieht den gesamtverhalt als eine einzelfallentscheidung und beides ist m.e. hier nicht möglich.
  • O0O 0O0
    ich habe die wesentlichen argumente genannt: laut dem letztinstanzlichen urteil darf eine person, die von einem künstler abgebildet ist, ihre dazu einmal erteilte genehmigung jederzeit, auch noch nach jahren und ohne angabe von gründen zurückziehen, weil das ganze als ein vertrag zu betrachten ist, der jederzeit kündbar ist. das landgericht klammert die grundrechtefrage hier bewusst aus und sieht den gesamtverhalt als eine einzelfallentscheidung und beides ist m.e. hier nicht möglich.


    Das ist tatsächlich spannend.
    Und es wird in den Ausführungen nicht differenziert zwischen Profis und Laien?
    Derart generalisiert wäre das z.B. für die Werbebranche ja ein enormer Unsicherheitsfaktor.
    Was passiert bei einer Kündigung mit den enormen Werbekosten einer Werbekampagne, die auf dem Modell aufbaut? Kann eine Schadensersatzpflicht bei Kündigung vertraglich geregelt werden???
    Wär jetzt ja noch interessant zu wissen, was das Gericht sagen würde, wenn im Vertrag schriftlich eine Kündigung ausgeschlossen worden wäre. Wär der Vertrag dann nichtig?
    (Man sollte sich ggf die Freigabeerklärungen aus der Werbebranche mal genau ansehen und ggf. als Künstler übernehmen....)

    Als Modell kann's mir ja aber nur recht sein, wenn das Recht am eigenen Bild so wenig vollständig und dauerhaft abtretbar ist wie das Urheberrecht.
    Als Malerin ist das natürlich Käse.
    Aber die Freiheit des einen endet nun mal dort, wo die Rechte des anderen beginnen.
    Muss das nicht auch für die Kunstfreiheit gelten?
    Und so wird der Künstler wenigstens gezwungen, sich mit dem Persönlichkeitsrecht des Modells und dessen Willen sorgfältig auseinanderzusetzen und die Freigabe und die Kündbarkeit sowie etwaigen Schadensersatz ggf. in einem entsprechenden Vertrag sorgfältig zu regeln, was dem Modell wiederum die Bedeutung einer Freigabe klarmachen wird.

    Wenn von Einzelfallentscheidung die Rede ist, unterschlägst Du aber doch noch weitere Argumente. Denn mit so einer generalisierten Begründung kann ein Landgericht sich ja nicht auf Einzelfall berufen.

    PS Warum malst Du eigentlich das Bild nicht noch einmal mit verändertem Körper und Gesicht, sodass es nicht mehr die Person darstellt, die nicht in dieser Form öffentlich gezeigt werden möchte?
  • julia_wegat
    julia_wegat
    mit dem ausdrücklichen im urteil festgeschriebenen vermerk, versucht das gericht sich ja abzusichern, das diese entscheidung eben nicht generalisiert wird, sondern ein solcher einzelfall bleibt. es wird sich weisen, ob man das ausschließen kann, denn die folgen sehe ich genauso, wie du da kann sich ja nun jeder darauf berufen und entsprechendde weitere entscheidungen ableiten. es ist, denke ich, ein fall, den ein verfassungsgericht grundsätzlich wird entscheiden müssen und dafür setze ich mich ja hier ein. wie man dann mit einer eventuellen entscheidung lebt, das ist ja dann eine andere sache.
  • julia_wegat
    julia_wegat
    + es geht eingentlich gar nicht um dieses bild. sondern um die produktion von figurativen bildern mit wiedererkennbaren personen im allgemeinen. natürlich liegt ein gewisser reiz darin, personen abzubilden, die man kennt und diese so zu zeigen, wie sie sind und /oder, wie man sie sieht. technisch ist es mir/jedem sicher leicht möglich nur ausgedachte/fiktive personen abzubilden, aber das wären dann ja andere bilder. ist schwer zu erklären, denn kunst ist ja nicht nur das abbild alleine, sondern auch die gedankenwelt, die sich dahinter verbirgt. und eine kunst mit nur fikiven personagen wäre für mich eben eine andere, vielleicht eine, die ich nicht erstellen möchte ??? habe ich mich noch nicht damit beschäftigt, weil ich, bis auf sehr wenige ausnahmen nur und ausschließlich menschen abgebildet habe, die ich kenne und deren geschichte irgendwie teil dieser bilder geworden ist.... wenn das jedoch grundsätzlich verboten wird, werde ich wohl auch damit leben müssen und mich irgendwie anders orientieren, aber eben nicht nur ich - und damit sind wir wieder in dem bereich, wo eine solche entscheidung auch für andere interessant wird - künstler und modelle.
  • siku
    + es geht eingentlich gar nicht um dieses bild. sondern um die produktion von figurativen bildern mit wiedererkennbaren personen im allgemeinen. natürlich liegt ein gewisser reiz darin, personen abzubilden, die man kennt und diese so zu zeigen, wie sie sind und /oder, wie man sie sieht. technisch ist es mir/jedem sicher leicht möglich nur
    ausgedachte/fiktive personen abzubilden, [...], denn kunst ist ja nicht nur das abbild alleine, sondern auch die gedankenwelt, die sich dahinter verbirgt. und eine kunst mit nur fikiven personagen wäre für mich eben eine andere, vielleicht eine, die ich nicht erstellen möchte ??? [...]wenn das jedoch grundsätzlich verboten wird, werde ich wohl auch damit leben müssen und mich irgendwie anders orientieren, aber eben nicht nur ich - und damit sind wir wieder in dem bereich, wo eine solche entscheidung auch für andere interessant wird - künstler und modelle.

    Der kritische Punkt liegt ja darin, dass du reale Personen erkennbar darstellen willst, mit den von dir angenommenen künstlerischen Aspekten. Mir würden sich die Haare sträuben, wenn ich gegen meinen Willen in einem aus meiner Sicht fragwürdigen Kunstkontext gestellt würde: als wahrer Ausdurck, oh herje, wie ihn der Künstler erfasst hat.Die abgelichteten Personen haben eine Privatsphäre, vorallem Beruf, Freundeskreis, Da kann ein Fremder nicht bildprägend in die Persönlichkeit mittels "Kunst" eingreifen.
    "Die Verwurstung" fremder Persönlichkeiten hat mit Kunst auch wenig zu tun, eher mit Aufmerksamkeitshascherei eines subjektiven Künstlerauges. - Hier muss das Persönlichkeitsrecht natürlich geschützt werden, das hat mit Kunst primär nichts zu tun.

  • Der nette Onkel Doktor Unbequem
    Kinderfrage:
    Wurde eigentlich schon dargestellt, warum diese Person nicht mehr möchte, dass ihre Abbildung veröffentlicht wird?
    Signatur
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