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  • Kunst darf nicht verboten werden

  • julia_wegat
    julia_wegat Kunst darf nicht verboten werden
    Das geht uns alle an:


    ūüĒó



    Diese Petition soll bewirken, dass dem Bundesverfassungsgericht ein √∂ffentliches Interesse √ľbermittelt wird, damit die Verfassungsbeschwerde zum Thema Kunstverbot verhandelt wird.
    Wohlbemerkt - es handelt sich hier NICHT darum, daf√ľr zu werben, dass das Bild NICHT verboten wird, sondern nur darum, √∂ffentliches Interresse f√ľr eine Verhandlung des Sachverhalts zu demonstrieren. Man kann sich also f√ľr Bilderverbote aussprechen und diese Sache trotzdem unterst√ľtzen. Vielleicht best√§tigt das Verfassungsgericht dann ja auch eine solche √úberzeugung. Ich denke, es ist wichtig, dass es eine Gerichtsverhandlung zu dem Thema gibt und damit auch eine grunds√§tzliche Kl√§rung.


    Kunstverbot
  • Gast, 2 Frage
    Geht es bei dem Verbot denn wirklich um das Verbot der Kunst oder um die Abw√§gung zwischen den Pers√∂nlichkeitsrechten und den Rechten des K√ľnstlers?

    Die abgebildete Person m√∂chte, wenn ich es richtig verstehe, ihre Genehmigung zur√ľckziehen, dass ihr Abbild √∂ffentlich gezeigt wird. Dem m√∂chte die K√ľnstlerin nicht entsprechen.
    Deshalb haben die Eltern den Prozess angestrengt und Recht bekommen.

    Das Pers√∂nlichkeitsrecht, das Recht am eigenen Bilde, wurde in diesem Fall als √ľbergeordnet bewertet.

    Wenn mich jemand malt und mir dann nicht passt, was aus dem Bild herausgekommen ist und wie das nachher in der √Ėffentlichkeit gesehen und diskutiert w√ľrd, w√ľrde ich auch gerne bestimmen k√∂nnen, dass das Bild von mir nicht mehr gezeigt werden kann.

    Ich meine, hier geht es doch gar nicht generell um ein Kunstverbot.

    Wenn das Urheberrecht so weit gefasst wird, dass es nicht abtretbar ist, erscheint es ggf gerechtfertigt, auch und gerade das Persönlichkeitsrecht am eigenen Bild so weit zu fassen, dass es nicht dauerhaft aufgegeben werden kann, wenn die Folgen ja gar nicht vorhersehbar sind.

    Ein Bild von mir ist ein Bild von mir.
    Wenn ich als K√ľnstlerin derartige Folgen vermeiden will, muss ich halt erdachte Personen malen, die nicht als real lebende Menschen identifizierbar sind.

    Das Recht am eigenen Bild wird so weitreichend mit F√ľ√üen getreten derzeit -ohne Burka kann man kaum vermeiden, irgendwann im Internet zu erscheinen, wenn man eine √∂ffentliche Veranstaltung besucht- dass ich eine St√§rkung desselben gar nicht unbedingt so verkehrt finde.

    Hmpf.

    Zumindest etwas zum Nachdenken.

    Aber die Petition scheint mir ung√ľnstig formuliert und die eigentliche Frage nicht zu ber√ľcksichtigen: wer hat das st√§rkere Recht am Abbild eines anderen, die abgebildete Person oder der K√ľnstler?
    Die Antwort beträfe ja nicht nur Gemälde, sondern auch Fotos.
    Kann eine erteilte Freigabe -und wenn ja, unter welchen Umst√§nden- zur√ľckgezogen werden?

    Eine wohldurchdachte Kl√§rung der Frage w√§re schon w√ľnschenswert.
    Ich bin mal wieder hin- und hergerissen :P
  • Doktor Unbequem
    Wie ist das Verbot begr√ľndet?


    Hier eine Vorstufe zu dem Thema:
    QM f√ľr K√ľnstlerinnen und K√ľnstler?
    Signatur
  • Flush
    Flush
    @ u-did es bedeutet Einschr√§nkung der Kunst f√ľr alle die, die figurativ arbeiten. Die Eltern als auch die abgebildete Person haben ihr Einverst√§ndnis zu dem Bild und der Darstellung gegeben und weil eine dritte Person etwas darin sieht was der dargestellten Person nicht gef√§llt darf dieses Bild nicht mehr gezeigt werden, hei√üt letztendlich, dass jeder jederzeit weil irgendjemand der Meinung ist das....das ein Bild nicht mehr gezeigt werden darf: M√∂chte mal sehen wenn die Museen davon betroffen sind was dann passiert, wenn sie keine Hockneys, Freuds, etc. mehr zeigen d√ľrfen.
    Hier wurde eine Einwilligung gegeben, es war klar was dargestellt wird und es ist genau das eingetreten was meiner Meinung nach f√ľr mich gute Kunst ausmacht, der Betrachter hat sich unabh√§ngig von der Intention der K√ľnstlerin seinen eigenen Reim darauf gemacht. Ich habe mir die noch gezeigten Bilder angesehen, die Personen werden auf diesen Bildern weder bewusst verzehrt, noch l√§cherlich gemacht oder sonst wie entbl√∂√üt.
  • Gast, 2 @Flush
    ja -- wobei es ja bereits ausgeurteilt ist, dass Personen, die im "Licht der √Ėffentlichkeit" stehen, Einschr√§nkungen ihres Rechts am Bilde hinzunehmen haben.
    Das ist also eh anders zu bewerten.

    In dem vorliegenden Fall hätte ich gerne gewusst: wie alt war das Mädchen?
    Konnte sie die möglichen Assoziationen selbst wirklich absehen? Hatte sie zu dem Zeitpunkt die persönliche Reife?
    Und wirkt sich das, was sich ergeben hat -an nat√ľrlich generell w√ľnschenswerter Diskussion (!) - ggf. auf ihr eigenes Leben (Schule, Freunde) und ihre Entwicklung aus?

    Es ist doch genau die Frage, √ľber die es nachzudenken gilt: wie weit kann ich unabdingbar mein Recht am Bild aufgeben? Unter welchen Bedingungen kann ich die Freigabe zur√ľckziehen?
    Dabei wird ja auch zu differenzieren sein zwischen Profi-Modellen und Laien, schätze ich mal.
    Ein Profi-Modell m√ľsste das wohl hinnehmen. Aber ein Laie?

    Die Frage ist, wie die Freigabe formuliert wurde. Und ob √ľberhaupt auch schriftlich?
    Erfolgte eine Verg√ľtung? Oder handelte es sich um eine Gef√§lligkeit?

    Ja, die Begr√ľndung des Verbotes w√ľrde mich auch interessieren. Das ergibt oft ja eine ganz andere Bewertungsbasis.
  • absurd-real
    Gro√üer Aufschrei. Gro√üe Petition. Warum schreibst du dann nicht auch worum es √ľberhaupt wirklich geht. Was war auf dem Bild zu sehen und wem passte was nicht, und wie lautet das Urteil/die Begr√ľndung!? Ansonsten wirste nur deinen kleinen heimischen Freundes-Kunstverein-Kreis dazu bringen zu unterzeichnen.
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  • efwe
    efwe
    lasse ich mich von jemanden malen so hab ich halt Pech wenn ein Monster herauskommt haha
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  • absurd-real
    picasso¬īs ex-frauen-sammelklage...petition
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  • El-Meky
    El-Meky Don Quijote ist tot, es lebe die Sammelklage


    Jeden Mist als Kunst zu bezeichnen, sollte verboten werden!



    Signatur
  • julia_wegat
    julia_wegat
    @ U-did: klar ist das recht am eigenen bild und das pers√∂nlichkeitsrecht generell hoch einzusch√§tzen und sicher m√∂chte niemand, dass jemand das ungefragt abgeben muss. aber wenn ich nicht m√∂chte, dass ich abgebildet werde, muss ich, kann ich dann nicht die abbildung im vorfeld verbieten oder eben gar nicht erst erlauben? wenn dagegen versto√üen worden w√§re, dann w√§re doch eine solche klage zu verstehen. aber die abbildung erst zu erlauben, dann auch noch das bild zu besichtigen und f√ľr gut zu befinden und dann ersch√ľttert sein, was andere (in dem falle presse) dar√ľber denken, sebst das ist ja noch zu verkraften, aber dann das bild zu verbieten, das ist doch ein wenig drastisch. und genau dagegen richtet sich die verfassungsbeschwerde. das pers√∂nlichkeitsrecht, sowie das recht das eigenen abbild und dessen ver√∂ffentlichung zu verhindern, soll hier nicht angetastet werden.
  • Gast, 2
    @ U-did: klar ist das recht am eigenen bild und das pers√∂nlichkeitsrecht generell hoch einzusch√§tzen und sicher m√∂chte niemand, dass jemand das ungefragt abgeben muss. aber wenn ich nicht m√∂chte, dass ich abgebildet werde, muss ich, kann ich dann nicht die abbildung im vorfeld verbieten oder eben gar nicht erst erlauben? wenn dagegen versto√üen worden w√§re, dann w√§re doch eine solche klage zu verstehen. aber die abbildung erst zu erlauben, dann auch noch das bild zu besichtigen und f√ľr gut zu befinden und dann ersch√ľttert sein, was andere (in dem falle presse) dar√ľber denken, sebst das ist ja noch zu verkraften, aber dann das bild zu verbieten, das ist doch ein wenig drastisch. und genau dagegen richtet sich die verfassungsbeschwerde. das pers√∂nlichkeitsrecht, sowie das recht das eigenen abbild und dessen ver√∂ffentlichung zu verhindern, soll hier nicht angetastet werden.


    ja, aber wie ALT war das Mädel zu dem Zeitpunkt? Wurde die Freigabe durch die Eltern erteilt? War sie minderjährig? Konnte sie die Folgen (ich nehme mal an, reichlich Verspottung in der Schule aufgrund der Presseberichte) abschätzen?
    Ich glaube nicht, dass die Gerichte so leichtfertig ein -scheinbar auch noch harmloses- Bild verbieten, wenn nicht mit der Freigabe etwas haperte.
    Deshalb w√§re f√ľr eine Einsch√§tzung wichtig, die wesentlichen Aspekte der Urteilsbegr√ľndung zu kennen.
    Grunds√§tzlich bin ich ja -logischerweise- auch f√ľr eine weitgefasste Kunstfreiheit. Nur darf sie nicht die Unerfahrenheit und Naivit√§t von jungen Modellen ausnutzen.
    Ich denke, da liegt irgendwo wahrscheinlich doch der Hase im Pfeffer, oder?
  • julia_wegat
    julia_wegat
    das mädchen war zu den zeitpunkt 16. es lag die erlaubnis des mädchens und der eltern vor. beides auch nach fertigstellung des bildes und besichtigung.
    das bild darf ja nun leider nicht mehr gezeigt werden, aber das m√§dchen ist auf dem bild vollst√§ndig bekleidet und nicht in einer pose abgebildet, die zu ungew√ľnschten schlussfolgerungen anlass bieten k√∂nnte. der ungew√ľnschte kontext entstand durch die interpretation der gesamten ausstellung in der presse.
  • absurd-real
    Palaber. Meine Stimme kriegst du nicht.
    Signatur
  • Gast, 2

    das mädchen war zu den zeitpunkt 16. es lag die erlaubnis des mädchens und der eltern vor. beides auch nach fertigstellung des bildes und besichtigung.
    das bild darf ja nun leider nicht mehr gezeigt werden, aber das m√§dchen ist auf dem bild vollst√§ndig bekleidet und nicht in einer pose abgebildet, die zu ungew√ľnschten schlussfolgerungen anlass bieten k√∂nnte. der ungew√ľnschte kontext entstand durch die interpretation der gesamten ausstellung in der presse.


    also wenn Du weiterhin nicht die wesentlichen Argumente aus der Urteilsbegr√ľndung nennst, kann ich mir auch kein Bild von dem Sachverhalt machen und Dir leider auch keine Unterst√ľtzung geben.
    Um sich ne Meinung zu bilden, muss man schon die Chance haben, beide Seiten zu hören.
  • julia_wegat
    julia_wegat
    ich habe die wesentlichen argumente genannt: laut dem letztinstanzlichen urteil darf eine person, die von einem k√ľnstler abgebildet ist, ihre dazu einmal erteilte genehmigung jederzeit, auch noch nach jahren und ohne angabe von gr√ľnden zur√ľckziehen, weil das ganze als ein vertrag zu betrachten ist, der jederzeit k√ľndbar ist. das landgericht klammert die grundrechtefrage hier bewusst aus und sieht den gesamtverhalt als eine einzelfallentscheidung und beides ist m.e. hier nicht m√∂glich.
  • Gast, 2
    ich habe die wesentlichen argumente genannt: laut dem letztinstanzlichen urteil darf eine person, die von einem k√ľnstler abgebildet ist, ihre dazu einmal erteilte genehmigung jederzeit, auch noch nach jahren und ohne angabe von gr√ľnden zur√ľckziehen, weil das ganze als ein vertrag zu betrachten ist, der jederzeit k√ľndbar ist. das landgericht klammert die grundrechtefrage hier bewusst aus und sieht den gesamtverhalt als eine einzelfallentscheidung und beides ist m.e. hier nicht m√∂glich.


    Das ist tatsächlich spannend.
    Und es wird in den Ausf√ľhrungen nicht differenziert zwischen Profis und Laien?
    Derart generalisiert w√§re das z.B. f√ľr die Werbebranche ja ein enormer Unsicherheitsfaktor.
    Was passiert bei einer K√ľndigung mit den enormen Werbekosten einer Werbekampagne, die auf dem Modell aufbaut? Kann eine Schadensersatzpflicht bei K√ľndigung vertraglich geregelt werden???
    W√§r jetzt ja noch interessant zu wissen, was das Gericht sagen w√ľrde, wenn im Vertrag schriftlich eine K√ľndigung ausgeschlossen worden w√§re. W√§r der Vertrag dann nichtig?
    (Man sollte sich ggf die Freigabeerkl√§rungen aus der Werbebranche mal genau ansehen und ggf. als K√ľnstler √ľbernehmen....)

    Als Modell kann's mir ja aber nur recht sein, wenn das Recht am eigenen Bild so wenig vollständig und dauerhaft abtretbar ist wie das Urheberrecht.
    Als Malerin ist das nat√ľrlich K√§se.
    Aber die Freiheit des einen endet nun mal dort, wo die Rechte des anderen beginnen.
    Muss das nicht auch f√ľr die Kunstfreiheit gelten?
    Und so wird der K√ľnstler wenigstens gezwungen, sich mit dem Pers√∂nlichkeitsrecht des Modells und dessen Willen sorgf√§ltig auseinanderzusetzen und die Freigabe und die K√ľndbarkeit sowie etwaigen Schadensersatz ggf. in einem entsprechenden Vertrag sorgf√§ltig zu regeln, was dem Modell wiederum die Bedeutung einer Freigabe klarmachen wird.

    Wenn von Einzelfallentscheidung die Rede ist, unterschl√§gst Du aber doch noch weitere Argumente. Denn mit so einer generalisierten Begr√ľndung kann ein Landgericht sich ja nicht auf Einzelfall berufen.

    PS Warum malst Du eigentlich das Bild nicht noch einmal mit verändertem Körper und Gesicht, sodass es nicht mehr die Person darstellt, die nicht in dieser Form öffentlich gezeigt werden möchte?
  • julia_wegat
    julia_wegat
    mit dem ausdr√ľcklichen im urteil festgeschriebenen vermerk, versucht das gericht sich ja abzusichern, das diese entscheidung eben nicht generalisiert wird, sondern ein solcher einzelfall bleibt. es wird sich weisen, ob man das ausschlie√üen kann, denn die folgen sehe ich genauso, wie du da kann sich ja nun jeder darauf berufen und entsprechendde weitere entscheidungen ableiten. es ist, denke ich, ein fall, den ein verfassungsgericht grunds√§tzlich wird entscheiden m√ľssen und daf√ľr setze ich mich ja hier ein. wie man dann mit einer eventuellen entscheidung lebt, das ist ja dann eine andere sache.
  • julia_wegat
    julia_wegat
    + es geht eingentlich gar nicht um dieses bild. sondern um die produktion von figurativen bildern mit wiedererkennbaren personen im allgemeinen. nat√ľrlich liegt ein gewisser reiz darin, personen abzubilden, die man kennt und diese so zu zeigen, wie sie sind und /oder, wie man sie sieht. technisch ist es mir/jedem sicher leicht m√∂glich nur ausgedachte/fiktive personen abzubilden, aber das w√§ren dann ja andere bilder. ist schwer zu erkl√§ren, denn kunst ist ja nicht nur das abbild alleine, sondern auch die gedankenwelt, die sich dahinter verbirgt. und eine kunst mit nur fikiven personagen w√§re f√ľr mich eben eine andere, vielleicht eine, die ich nicht erstellen m√∂chte ??? habe ich mich noch nicht damit besch√§ftigt, weil ich, bis auf sehr wenige ausnahmen nur und ausschlie√ülich menschen abgebildet habe, die ich kenne und deren geschichte irgendwie teil dieser bilder geworden ist.... wenn das jedoch grunds√§tzlich verboten wird, werde ich wohl auch damit leben m√ľssen und mich irgendwie anders orientieren, aber eben nicht nur ich - und damit sind wir wieder in dem bereich, wo eine solche entscheidung auch f√ľr andere interessant wird - k√ľnstler und modelle.
  • siku
    + es geht eingentlich gar nicht um dieses bild. sondern um die produktion von figurativen bildern mit wiedererkennbaren personen im allgemeinen. nat√ľrlich liegt ein gewisser reiz darin, personen abzubilden, die man kennt und diese so zu zeigen, wie sie sind und /oder, wie man sie sieht. technisch ist es mir/jedem sicher leicht m√∂glich nur
    ausgedachte/fiktive personen abzubilden, [...], denn kunst ist ja nicht nur das abbild alleine, sondern auch die gedankenwelt, die sich dahinter verbirgt. und eine kunst mit nur fikiven personagen w√§re f√ľr mich eben eine andere, vielleicht eine, die ich nicht erstellen m√∂chte ??? [...]wenn das jedoch grunds√§tzlich verboten wird, werde ich wohl auch damit leben m√ľssen und mich irgendwie anders orientieren, aber eben nicht nur ich - und damit sind wir wieder in dem bereich, wo eine solche entscheidung auch f√ľr andere interessant wird - k√ľnstler und modelle.

    Der kritische Punkt liegt ja darin, dass du reale Personen erkennbar darstellen willst, mit den von dir angenommenen k√ľnstlerischen Aspekten. Mir w√ľrden sich die Haare str√§uben, wenn ich gegen meinen Willen in einem aus meiner Sicht fragw√ľrdigen Kunstkontext gestellt w√ľrde: als wahrer Ausdurck, oh herje, wie ihn der K√ľnstler erfasst hat.Die abgelichteten Personen haben eine Privatsph√§re, vorallem Beruf, Freundeskreis, Da kann ein Fremder nicht bildpr√§gend in die Pers√∂nlichkeit mittels "Kunst" eingreifen.
    "Die Verwurstung" fremder Pers√∂nlichkeiten hat mit Kunst auch wenig zu tun, eher mit Aufmerksamkeitshascherei eines subjektiven K√ľnstlerauges. - Hier muss das Pers√∂nlichkeitsrecht nat√ľrlich gesch√ľtzt werden, das hat mit Kunst prim√§r nichts zu tun.

  • Doktor Unbequem
    Kinderfrage:
    Wurde eigentlich schon dargestellt, warum diese Person nicht mehr möchte, dass ihre Abbildung veröffentlicht wird?
    Signatur
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