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  • Jeder kann Zeichnen

  • selmer
    selmer Jeder kann Zeichnen
    “I hesitate to write this but . . .
    anyone can draw – and that includes you. There’s no gift, no talent, just a bit of an aptitude fed by hours of practice. That’s my theory anyway. Drawing is just like football, tennis, dancing, magic . . . . it’s a learned skill. If you do anything for long enough you will improve. ....”
    Diese Aussage fand ich beim Stöbern im Internet auf der Seite von Birding Frontiers (http://birdingfrontiers.com/2014/01/09/ian-lewington-2/). Gemacht hat sie der Vogel-Photograph und -Maler Ian Lewington. Ich finde sie bemerkenswert, da sie sich mit der oft gehörten Aussage "jedes Kind kann malen, bis ihm jemand sagt, es kann das nicht" deckt. Was haltet ihr davon? Welche Erfahrungen habt ihr gemacht?
  • Gast, 2
    absolut. eigentlich fast jeder gute künstler hat sich durch ständiges üben und leidenschaft dahin gebracht wo er gerade ist. was den meisten fehlt ist das durchhaltevermögen zumal man eh nur von den pionieren die gelungenen sachen sieht aber nicht die missratenen. gibt tage wo man auch mal keine lust hat, irgendwas zu zeichnen oder zu malen aber da sollte man sich dann dazu zwingen ( was nicht immer gelingt aber sinnvoll wäre )...ach keine ahnung
  • Gast, 3

    Da kann ich @Mikachel nur beipflichten.
    Habe mir selbst mal ein komplettes Jahr tagtägliches Zeichnen auferlegt ....
    Seitdem betrachte ich Durchhaltevermögen und absolut konsequentes Arbeiten
    als eine Art 'Geheimrezept' dafür, sich innerhalb seines Ausdrucksvermögens
    weiter zu entwickeln.
    Im Grunde geht es dabei m.E. vor allem darum,
    das visuelle Gedächtnis zu trainieren und aus diesen
    Erfahrungen schöpft jedes Werk in jeglicher Form+ Hinsicht.
  • selmer
    selmer
    @Mikachel & Liesl: Danke für Eure Beiträge. Im Prinzip sehe ich die Möglichkeit, durch praktische Übung, das Sammeln von Erfahrungen mit verschiedenen Medien und eine Schulung des Sehens weit zu kommen, ebenso wie Ihr. Ian Lewington spricht ja ganz richtig von "ein bischen Eignung gefüttert durch Stunden der Praxis", die nötig sind, um passabel Zeichnen zu lernen. Meine These ist allerdings, dass ein bischen Talent nicht schadet und die benötigten Stunden der Praxis reduziert, die für ein zufriedenstellendes Ergebnis nötig sind. Dies ist möglicherweise der Grund, warum viele Menschen das Zeichnen aufgeben: Sie sind nicht bereit, sich diese Zeit zu nehmen. Das ist schade. Meine berufliche Erfahrung sagt mir ganz eindeutig, das Zeichnen und Malen ebenso wie Schreiben ein wesentlicher Teil des Lernprozesses - nicht nur bei Kindern - ist. Ich selbst habe enorm davon profitiert, mir selbst durch andauerndes und oft wiederholtes Arbeiten an Skizzen und Bildern komplexe Sachverhalte nachhaltig klar zu machen. Und auch im Festhalten von Erinnerungen spielt diese aktive Auseinandersetzung mit Erlebtem für mich noch immer eine große Rolle. Ich sehe mich dabei weniger als Künstler denn als Beobachter, der Gesehenes durch subjektive Betonung gewisser Aspekte in einer - für mich - einprägsamen Form aufbereitet. Dass dies auch die praktischen Skills entwickelt, ist ein ganz angenehmer Nebeneffekt - für mich. Vielleicht habe ich deshalb Schwierigkeiten damit, mich selbst als Künstler zu sehen ...
  • Jens_N_H_Erdmann
    Jens_N_H_Erdmann
    Das regelmäßige Zeichnen und genaue Hinschauen (selbst wenn man nicht zeichnet) sind äußerst wichtig. Auch die Fähigkeit zur Selbstkritik, ohne durch das eigene Ego, das unser aller schlimmster Kritiker ist, in den Wahnsinn getrieben zu werden, ist bedeutend. Mann muss sein ganzes Leben in die Gegenwart bringen und aus dem Strom der Erinnerungen und Zukunftsängste heben, dorthin, wo man ganz Aufmerksamkeit und nicht mehr unendlicher Gedankenstrom in Vergangenheit und Zukunft ist. Dem Ego das Wasser für seine Mühlräder abgraben. Offen sein, mit offenen Augen herumlaufen, die Schönheiten, die Poesie der Dinge sehen und begreifen und verinnerlichen und natürlich in Skizzen festhalten. Bei mir ist auch vorstellungsgebundenes Skizzieren und Zeichnen sehr wichtig. Ich habe immer ein Skizzenbuch und mehrere Bleistifte in der Tasche und versuche auf Zugfahrten von und zur Arbeit still zu werden im Kopf, entspannt zu atmen, gegenwärtig zu sein und mich auf das Papier und die Stifte zu konzentrieren und dann lasse ich mich fallen, bis ich aussteigen muss; so mache ich es mehrere Tage in der Woche, probiere es als festes kleine Ritual zu pflegen und es als meine Form der Meditation zu pflegen. Diese Skizzen und Zeichnungen bringen auch meist meine Ölbilder hervor, besonders die symbolgeladenen Mythologiebilder. Die vorstellungsgebunden Skizzen und Zeichnungen sind dann wieder beeinflusst und angeschoben von Literatur, Philosophie und Gedankenspielen.
  • nighthawk
    nighthawk
    ich habe überhaupt kein durchhaltevermögen und lasse sachen, die mir nicht sofort gelingen, links liegen. ich meide jegliche herausforderung und bin stinkefaul. ich wäre viel lieber schriftsteller geworden, hab zig romane angefangen, bin aber nie über seite drei hinausgekommen. ich wollte musiker werden, hatte aber nach zwei wochen gitarrenunterricht das handtuch geworfen. ich wollte imker werden, mein opa hat mir aber verboten in seinem vorgarten bienenstöcke aufzustellen, damit hat's sich erledigt. ich wollte archäologie studieren, hatte aber kein vollabi und somit keine studienberechtigung. ich wollte sozialversicherungspflichtig arbeiten gehen, habe aber schnell gemerkt, dass das auch nichts für mich ist. nur zeichnen und malen hat auf anhieb gut geklappt, ging leicht von der hand und bereitete mir überhaupt keine mühe. das war die rettung.
  • Gast, 6
    ooooooooch, wirklich......................XD
  • Gast, 3

    @nighthawk:
    "......... ich wäre viel lieber schriftstelle, hab zig romane angefangen, bin aber nie über seite drei hinausgekommen. ich wollte musiker werden, hatte aber nach zwei wochen gitarrenunterricht das handtuch geworfen. ich wollte imker werden, mein opa hat mir aber verboten in seinem vorgarten bienenstöcke aufzustellen, damit hat's sich erledigt. ich wollte archäologie studieren, hatte aber kein vollabi und somit keine studienberechtigung. ich wollte sozialversicherungspflichtig arbeiten gehen, habe aber schnell gemerkt, dass das auch nichts für mich ist. nur zeichnen und malen hat auf anhieb gut geklappt, ging leicht von der hand und bereitete mir überhaupt keine mühe. das war die rettung."


    und Ich wollte schon immer:
    - Art.2 II 1 GG verwirklichen,
    - Jamie Oliver auf den Küchenboden scheissen
    - mit meinem Vater 700 Jahre in Tibet verbringen
    - eine ganze Nacht mit Rudolph Nurejev durchtanzen
    + einer Riesenschildkröte das Leben retten

  • nighthawk
    nighthawk



    und Ich wollte schon immer:
    - Art.2 II 1 GG verwirklichen,
    - Jamie Oliver auf den Küchenboden scheissen
    - mit meinem Vater 700 Jahre in Tibet verbringen
    - eine ganze Nacht mit Rudolph Nurejev durchtanzen
    + einer Riesenschildkröte das Leben retten


    na ja, ich denke, der unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich mir schon immer träume gesucht habe, für deren scheitern ich ganz allein verantwortlich war, und nicht etwa rudolf nurejev oder so.
    ich könnte meine romane zu ende schreiben, wenn ich wollte.
    ich könnte am gitarrenunterricht dran bleiben, wenn ich wollte.
    ich könnte für meine zukünftige bienenzucht einen anderen standort als opas vorgarten suchen, wenn ich wollte.
    ich könnte ein vollabi haben, wenn ich wollte.
    ich könnte einen richtigen job haben, wenn ich wollte.
    und ich könnte natürlich mich auf die suche nach wahren herausforderungen begeben, wie viele gute, anständige, junge menschen das tun, anstatt den weg des geringsten widerstands zu gehen und einfach das zu machen, was ich sowieso schon immer am besten konnte.
    und das schlimmste ist, ich hab ja nicht mal ein schlechtes gewissen dabei! :)
  • selmer
    selmer
    @Jens: Ich wünschte, ich hätte Deine Selbstdisziplin, Ausdauer und die nötige Zeit Deinen Ansatz umzusetzen. Das ist nicht ironisch gemeint!
    @nighthawk: Wenn man Deine Bilder so anschaut, dann verbringst Du Deine Zeit mit dem, was Ian Lewington mit "hours of practice" umschreibt :). Die Beschreibung Deines Werdeganges legt eine erhebliche "Eignung" nahe, die vielleicht mit weniger Stunden der Praxis auskommt? Im Kontext der provokanten Behauptung "Jeder kann Zeichnen" stellt sich die Frage, wie viel "Eignung" bzw. "Übung" in Deinem Fall zu den Ergebnissen führt? Ganz ehrlich, wenn ich Deine detailreichen Bilder betrachte, dann nehme ich an, dass auch diese das (vorläufige) Ende eines langen Weges sind ...
  • Gast, 2
    naja viel übung brauch ich eigentlich nicht. schon in der 2ten klasse habe ich mit altmeisterlicher lasurtechnik überzeugt. allerdings ist es auch nicht so einfach, derartig talentiert zu sein, groupies gehen ein und aus und oft habe ich das gefühl ganz alleine auf dem planeten zu sein mit meinen talent. mir fehlen die vorbilder, die inspiration oder besser gesagt zumindest gleichwertigkeit. meine kunst ist deshalb so revolutionär, weil meine wahrnehmung und meine technik die eines gewöhnlichen menschen bei weitem in den schatten stellt. vll sind meine sinne der menschlichen spezies in vielen voraus....oder meintest du nighthawk?
  • nighthawk
    nighthawk
    naja viel übung brauch ich eigentlich nicht. schon in der 2ten klasse habe ich mit altmeisterlicher lasurtechnik überzeugt. allerdings ist es auch nicht so einfach, derartig talentiert zu sein, groupies gehen ein und aus und oft habe ich das gefühl ganz alleine auf dem planeten zu sein mit meinen talent. mir fehlen die vorbilder, die inspiration oder besser gesagt zumindest gleichwertigkeit. meine kunst ist deshalb so revolutionär, weil meine wahrnehmung und meine technik die eines gewöhnlichen menschen bei weitem in den schatten stellt. vll sind meine sinne der menschlichen spezies in vielen voraus....oder meintest du nighthawk?

    nein, in der zweiten klasse bin ich höchstens durch schlafen oder aus dem fensterqucken im unterricht aufgefallen und war trotzdem einer der besten schüler meiner klasse. das erklärte sich dadurch, dass ich mir nichts merken kann, was mir die leute erzählen, das geht in ein ohr rein und in das andere wieder raus. du stellst dich mir vor, und 5 minuten später habe ich mit 90% wahrscheinlichkeit deinen namen bereits vergessen. es machte überhaupt keinen sinn den lehrern zuzuhören, aber ich brauchte den stoff meist nur einmal zu lesen, um ihn im kopf zu behalten. mein glück war, dass ich in einem kleinen kaff hinter dem ural mitten in der taiga zur schule ging, und da haben die lehrer ganz streng nur das wiederholt, was im schulbuch stand. ich habe mich manchmal gefragt, wozu man sie überhaupt braucht und warum ich meine kostbare lebenszeit in der schule verplempern muss? aber na ja, ich hatte trotzdem riesen glück. hier in deutschland wäre ich ein fall für die sonderschule gewesen. bei mir ist hirntechnisch alles aufs visuelle getrimmt, die anderen sinne sind eher unterentwickelt. das war schon immer so. ich kann mich in einer fremden stadt schon nach einer kurzen zeit prima orientieren. ich lege mir karten im kopf an, sozusagen mentale google maps. ich kann mir die fassaden der häuser merken, selbst wenn sie fast gleich ausssehen, an irgendwelchen kleinen details erkenne ich sie wieder, aber ich merke mir nie die straßennamen, selbst wenn ich mein halbes leben in einer stadt verbracht habe. ich brauche sie nicht. wenn mich jemand nach einer straße fragt, zucke ich meistens ratlos mit den schultern, dabei könnte ich ihm den weg dorthin bis ins kleinste detail beschreiben, wenn ich nur wüsste wohin. ich merke mir auch meistens keine gerüche oder so. ich merke mir auch nichts, was mich nicht interessiert, ausser für kurze zeit, um eine klassenarbeit schreiben zu können. so habe ich mich durch die schule gemogelt. buch 15 minuten vor unterricht aufgeschlagen - alles schnell gelesen - klassenarbet geschrieben - alles wieder vergessen. deswegen vermisse ich die schule sogar ein bisschen. der einzige ort gewesen, wo ich mich fast nicht anstrengen musste, ausser beim sport. sowas habe ich danach verzweifelt gesucht und bin dann bei der kunst gelandet.
    mit der "lasurenmalerei" habe ich erst mit anfang 20 angefangen. der "kranke bacchus"

    mein caravaggio hier ist das ölbild nr. 3. genaugenommen ist das keine reine lasurenmalerei, sondern ein mischmasch aus allem möglichen. ich hatte von ölmalerei damals noch keine ahnung und habe viel ausprobiert, um herauszufinden, wie caravaggio das damals gemacht hat. ich dachte, wenn ich mich an dem abarbeite, bringt das vielleicht was. ich habe noch "die enthauptung holofernes" und die "grablegung christi" kopiert, dazu noch ein paar rembrandts und das "floß der medusa" von gericault. kannst du allesamt kaum von den originalen unterscheiden, bzw. von repros, nach denen ich die gemalt habe. erst danach kam ich auf die idee mir ein paar malbücher zu besorgen. ich habe nie was geübt. ich sagte doch, wenn ich üben muss, bin ich sofort weg. im grunde male ich auch nur, um die ganze zeit musik hören zu können. im moment läuft paul kalkbrenner, ich wüsste sonst nicht, wie ich den tag im atelier überstehen sollte. sonst ist alles so, wie du das beschrieben hast, bis auf die groupies, selbst der schlechteste schlagzeuger der schlechtesten smokie-tribute-band hat mit sicherheit mehr als ich. dafür habe ich mir definitiv den falschen beruf ausgesucht. falls du auf sowas hoffst, geh lieber zum fernsehen.
  • Patrick
    Patrick
    der aussage stimme ich zu, doch nicht jeder hat talent.

    es ist kein revolutionärer gedanke. die leute sehn das zeichnen (oder allg. kunst) als etwas viel zu spezielles an.
    Signatur
  • selmer
    selmer Talent?
    @ Patrick & nighthawk: Ich frage mich, wie man Talent definiert. Ist das nicht nur ein anderer Ausdruck für den Begriff "Eignung" den Lewington verwendet? Ich stimme insoweit zu, als dass es einem gewissen Verständnis für Proportionen und Räume bedarf, um figürlich frei zu zeichnen. Doch wie sieht es mit rein geometrischen Zeichnungen aus? Ich wage zu behaupten, dass es selbst für wenig bis untalentierte Maler kein Problem sein sollte, technische Zeichnungen oder Gemälde á la Mondrian auf's Papier zu bringen, oder? Sich an feste geometrische Regeln zu halten, ist auch für "untalentierte" Zeichner/Maler nicht schwer, und unter Zuhilfenahme eines Gitters zur Wahrung der Proportionen ist auch das figürliche Zeichnen sooo schwer nicht ... Dies Bedarf in erster Linie Übung und Sorgfalt im Detail. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nur wenige Menschen - einschließlich etablierter Künstler - gibt, die ohne jede Übung getreue Abbildungen eines Gegenstandes genau übertragen können. Tatsächlich ist das eine Fähigkeit, über die nur sehr wenige Menschen wie z.B. Stephen Wiltshire (um einen bekannten Savant zu nennen) verfügen. Doch selbst diese Menschen mit extremer Inselbegabung brauchen Übung zum Zeichnen, will sagen, auch sie müssen den Umgang mit den verwendeten Materialien erlernen.
  • Gast, 8 Plattitüde
    Jeder, der die entsprechenden gesundheitlichen Voraussetzungen erfüllt, kann
    - Klavierspielen lernen
    - Schreiben lernen
    - Schreinern lernen
    - Fremdsprachen lernen
    - Skifahren lernen
    - Eier legen (ach nee, das ja nicht)
    und natürlich auch das handwerkliche Zeichnen lernen.

    Und natürlich geht es, wie alles Lernen, bei dem einen schnell, wie von selbst, beim anderen mühsam.
    Und ebenso natürlich liegen die persönlichen Grenzen der erreichbaren "Perfektion" bei jedem anders von wegen handwerklichem Geschick, Ausdauer, Geduld, Übung UND kreativer Ideen etc. pp.

    Und ebenso natürlich gehört zum Meister/Künstler mehr als NUR die erlernbare Zeichentechnik.
    (Wobei der Hinweis darauf, dass jeder die Zeichentechnik erlernen kann, ja gerne abwertend von jenen missbraucht wird, die den Wert ihrer "genialen" Ideen zu und zu gerne überhöhen und suggerieren zu wollen, dass es NUR darauf ankommt und zeichentechnisches Können mehr oder weniger völlig egal ist, das könne ja jeder.... :P)

    Also wo genau war jetzt die Frage/Neuheit, das Besondere?
  • Gast, 6
    ach neeeee, das ist ja was ganz neues.................:-O)
  • nighthawk
    nighthawk
    Sich an feste geometrische Regeln zu halten, ist auch für "untalentierte" Zeichner/Maler nicht schwer, und unter Zuhilfenahme eines Gitters zur Wahrung der Proportionen ist auch das figürliche Zeichnen sooo schwer nicht ...

    ein russischer maler hat mir mal gesagt: "man zeichnet nicht das, was man sieht, sondern das, was man weiß!" wenn man sich bilder von autodidakten anschaut, die mit hilfe von gittern oder sogar ohne irgendwelche gesichter von fotos abzeichnen, dann sieht es oft so aus, als wären unter der haut und haaren gar keine muskeln und knochen vorhanden, das gesicht wirkt wie eine gummimaske, aus dem man leicht die luft abgelassen hat. da ist wirklich nur luft dahinter. denn selbst, wenn man die muskeln und knochen unter der haut nicht sieht, man weiß um ihre existenz, man weiß, wo sich alles befindet und man weiß, dass sie die form des körpers definieren und nicht bloß das licht, das darauf fällt. man zeichnet sozusagen das unsichtbare mit. und wenn man das nicht weiß, dann zeichnet man eben nur die luft dahinter. man hat nur eine leere hülle, die nach einem perfekt abgezeichneten gesicht aussieht. ich habe dann darauf geachtet, habe unzählige sehr fleißig gezeicnete portraits hier im kn angeschaut, und das war tatsächlich so. der typ hatte völlig recht. es geht also nicht darum etwas zu können, sondern etwas zu wissen. deswegen wurden an den akademien in russland nur leute aufgenommen, die schon total gut zeichnen konnten. weil es nicht mehr darum ging ihnen irgendwelches können zu vermitteln, sondern das wissen. die haben dann zb. im grundstudium aus ton einen schädel geformt und es dann mit muskeln und sehnen aus farbiger plastilinmasse überzogen, um so die anatomie zu verinnerlichen. wer also bis zum 17 lebensjahr (da war man fertig im der schule in russland) immer noch nicht super gut zeichen konnte, für den war die sache gelaufen.
    ich habe ihn dann gefragt, wie er meine sachen so sieht. er meinte, er finde sie ganz gut. auch anatomisch war alles ok. man sieht, dass ich mich tatsächlich mit der materie befasst habe und weiß, was ich tue. hat den vergleich zu den alten holländern gezogen, aber man sieht halt, dass ich keine "schule" habe. also man sieht nicht an welcher akademie ich studiert habe. die "schule" ist so ein stempel, die die akademie dir auf die stirn drückt. damit läufst du dann dein leben lang rum. er hat selbst am surikow-institut in moskau studiert und meinte, leute die sich auskennen, erkennen das, und man kann ihn ganz deutlich von den leuten aus zb. st. petersburg unterscheiden. das ist halt ne andere schule.
    ich bin eigentlich ganz froh, dass ich drumrum gekommen bin und höchstens mit den alten holländern verglichen werde. die sind schon längst tot und können mir keine konkurrenz mehr machen.

    sonst klar, wenn ich lang genug ein klavier quäle, kann ich bestimmt dann auch die mondscheinsonate nachklimpern. aber die frage wäre, wozu brauche ich das, ausser irgendwelchen weibern zu imponieren?

  • selmer
    selmer
    @Judith: Vieles in Zeichnen und Malen ist, wie Du richtig sagst, in Grenzen erlernbar. Ich verstehe die Aussagen Lewingtons auch so, dass es bei größerer Eignung halt weniger Übung bedarf. Gleichwohl monierst Du - wie ich finde, ganz zurecht -, dass es ohne erlernte Technik (so wird handwerkliches Geschick in meinen Augen durch Ausdauer, Geduld und Übung erworben) eben nicht geht. Du bringst hier aber zudem den Begriff "Kreativität" ins Spiel. Was verbirgt sich dahinter? Eine besondere Sicht auf den Gegenstand der Betrachtung oder des Umgangs damit? Eine kritische Reflektion von Wahrnehmung? Oder eine rein willkürliche Verknüpfung von echten oder eingebildeten Realitäten? Die Schaffung von etwas "grundsätzlich Neuem"? Die Einführung neuer Techniken? Ich persönlich bin der Ansicht, dass die Fähigkeit, etwas vorher nicht da gewesenes, originelles und beständiges Neues zu schaffen einen großen Unterschied macht, und unter dem Strich "Kunst" als solche definiert. Das unterscheidet einen "Raum mit Fliegen" von einem Kuhstall. Ob dies jedoch letztlich gelingt, liegt im Auge des Betrachters, den dieser mag darin eher mangelnde Hygiene als ein Kunstwerk sehen. Natürlich gibt es auch objektive Kriterien für die Definition von "Kunst". In der Praxis sind diese Definitionen in meinen Augen aber von eher akademischem Interesse. Ich persönlich bin der Ansicht, dass jeder, der mit dem Anspruch antritt, ein Künstler von "akademischem Rang" zu werden, ein hohes Risiko eingeht, an der Realität zu scheitern. Letztlich entscheidet der Zweck darüber, ob ein Zeichner/Maler mit seinen Werken einen wie auch immer gearteten Erfolgt hat: Illustrationen in einem Reisetagebuch oder (wie in meinem Fall in ornithologischen Feldtagebüchern) sind von eher persönlichen Interesse. Sie stellen zuallererst uns selbst zufrieden - auch wenn es unserem Ego schmeichelt, sie mit anderen zu teilen und dabei Anerkennung zu finden. Für Illustratoren und "Handwerkskünstler" sind Bilder letztlich Mittel zum Erzielen von Einkünften. Sie sind vor allem Anderen darauf angewiesen, dass ihre Werke Menschen gefallen, die sie kaufen. "Echte" Künstler werden nur selten durch modische Trends zum aktuellen und finanziell lukrativem Hype, oft erfolgt die Anerkennung posthum - wenn überhaupt. Zu Lebzeiten verliehen bedeutet dieses Prädikat oftmals nur soviel, als dass die entsprechenden Werke von selbsternannten Fachleuten als gute Geldanlage gesehen und entsprechend gepusht werden. Die häufig gefundene Phrase "er/sie war seiner/ihrer Zeit weit voraus" ist de facto nichts anderes als eine höfliche Umschreibung dafür, dass seine/ihre Zeitgenossen die fraglichen Werke als eher durchschnittlich und/oder wenig bemerkenswert eingestuft, oder sogar als wenig künstlerisch abgetan haben. Mehr oder weniger gutes Kunsthandwerk für den täglichen Gebrauch eben. Erst in der Folge wird oft sichtbar, dass diese Werke ganze Generationen von Künstlern in ihrem Schaffen beeinflusst oder neue Techniken mit ganz neuen Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen haben. In meinen Augen sind die wichtigsten Künstler ohnehin diejenigen, deren Techniken wir heute zu erlernen versuchen ...
  • nighthawk
    nighthawk

    Doch wie sieht es mit rein geometrischen Zeichnungen aus? Ich wage zu behaupten, dass es selbst für wenig bis untalentierte Maler kein Problem sein sollte, technische Zeichnungen oder Gemälde á la Mondrian auf's Papier zu bringen, oder?

    ja klar, wenn du so ein profilneurotiker bist wie dieser türkische junge, der immer bei dsds in den recall wollte, obwohl er überhaupt nicht singen konnte, hast du heute in der kunst ungeahnte möglichkeiten.

  • selmer
    selmer
    @nighthawk: Eine interessante Feststellung. Die Kenntnis der Anatomie ist grundsätzlich für jeden Maler wichtig. Zu wissen, warum an bestimmten Stellen des Körpers überhaupt Licht und Schatten entstehen, erfordert ein Wissen darüber, wo Muskeln, Sehnen, Knochen oder Bindegewebsstrukturen unter der Haut liegen. Ich denke, dass die Funktion des Übens hier einfach in der Erfahrung liegt, die man dabei erwirbt: Ist ein Muskel in der gegeben Pose kontrahiert oder entspannt? Tritt er dadurch deutlicher hervor oder ist er eher flach? Allein für ein Gesicht ergeben sich aus diesem Wechselspiel schier unendliche mimische Möglichkeiten, die in der zeichnerischen Umsetzung letztlich darüber entscheiden, ob ein "glaubwürdiges" Resultat entsteht. Das gilt nicht nur für detaillierte Bilder, sondern ist auch schon bei recht einfach gehaltenen Skizzen oder Aquarellen entscheidend.
    Dasselbe gilt sinngemäß für Tiere, Pflanzen und Gegenstände. Ich glaube auch, dass man mit der nötigen Erfahrung auf eine bestimme "Schule" schließen kann, da es sicher Unterschiede in der zeichnerischen/malerischen Umsetzung dieses Wissens gibt.
    Ich selber schätze Franz Marc sehr, und finde es bemerkenswert, wie gut es ihm gelungen ist, auch in abstrakteren Werken anatomisch korrekt zu bleiben. Unter dem Strich ist aber auch dieses Wissen erworben, die Frage ist letztlich, ob man sich die Zeit für eine genaue Beobachtung nimmt oder nehmen kann. Ich selbst zeichne und male ganz überwiegend Vögel. Die Tiere halten selten still, und es ist unglaublich schwierig, sich in der sehr kurzen Zeit in der man ein Tier im Feldstecher sieht, alle Aspekt zur Haltung des Körpers, zum lichtabhängigen Farbenspiel und zum Spiel des Windes im Gefieder einzuprägen. Meinem Auge fehlt einfach die nötige zeitliche Auflösung, um alles nötige in Sekunden zu erfassen.
    Im Vergleich zu den alten Meistern, die dieses Wissen durch intensive Beobachtung im Feld und durch detaillierte Studien an toten Tieren erwerben mussten, stehen uns heute im Internet eine Unzahl wirklich guter Fotos zur Verfügung. Ich verbringe oft mehr Zeit damit, einen bestimmten Vogel in fraglicher Pose auf Fotos zu finden und detailliert zu betrachten, als ich für die eigentliche Überarbeitung der Skizzen in meinen Tagebüchern brauche ... Allerdings bin auch ich immer "dankbar", wenn mir ein gerade verstorbener Vogel in die Hände fällt, und ich die Möglichkeit habe, ganz genau hinzusehen. Da kommt halt der Biologe in mir durch ...
  • selmer
    selmer



    ja klar, wenn du so ein profilneurotiker bist wie dieser türkische junge, der immer bei dsds in den recall wollte, obwohl er überhaupt nicht singen konnte, hast du heute in der kunst ungeahnte möglichkeiten.



    Davon rede ich eigentlich nicht. Ich kenne eine Menge Leute, die hausgemachte Pseudo-Mondrians in ihrer Bude hängen haben. Sie würden kaum für sich in Anspruch nehmen, große Maler zu sein. Ihnen gefallen einfach die Muster und die klaren Farben ...
  • nighthawk
    nighthawk

    Dasselbe gilt sinngemäß für Tiere, Pflanzen und Gegenstände. Ich glaube auch, dass man mit der nötigen Erfahrung auf eine bestimme "Schule" schließen kann, da es sicher Unterschiede in der zeichnerischen/malerischen Umsetzung dieses Wissens gibt.

    die "schule" erkennt vor allem daran, wie der künstler bestimmte künstlerische probleme wie: bildaufbau, komposition, colorit, duktus und so weiter löst. hier kann man wieder ganz gut die talentierteren leute von den talentloseren unterscheiden. die wirklich begabten pflegen einen eher lockeren, spielerischen umgang mit ihrem akademisch erworbenen können, sie haben vielleicht sogar die freiheit und den mut es zu durchbrechen und ihr eigenes ding zu machen. die unbegabteren halten daran fest und machen alles nach schema f. genau wie man es ihnen beigebracht hat. da ist die "schule" plötzlich ganz wichtig, überlebensnotwendig sogar, denn man muss ja dazugehören. das ist hier im westen nicht anders. man schleudert die farbe auf die leinwand genauso, wie es der prof. vorgemacht hat, und die anderen es gut finden, denn man will ja dazugehören. sonst ist man ja alleine und ganz auf sich selbst gestellt. davor haben die leute angst. denn nimmt man ihnen das weg, dann bleibt nichts übrig, weil vorher nichts da war.

  • selmer
    selmer


    die "schule" erkennt vor allem daran, wie der künstler bestimmte künstlerische probleme wie: bildaufbau, komposition, colorit, duktus und so weiter löst. hier kann man wieder ganz gut die talentierteren leute von den talentloseren unterscheiden. die wirklich begabten pflegen einen eher lockeren, spielerischen umgang mit ihrem akademisch erworbenen können, sie haben vielleicht sogar die freiheit und den mut es zu durchbrechen und ihr eigenes ding zu machen.


    Da hast Du sicher recht! Per Definition heiß Talent = eine bestimmte große Fähigkeit für etwas, die jemand nicht durch Lernen oder Ausbildung erworben hat, sondern bereits von Geburt an besitzt. Den eigenen Fähigkeiten zu trauen und sich über "Lehrbücher" hinwegzusetzen ist sicher ein Zeichen von Kreativität. Allerdings muss man dazu erst einmal wissen, was in den Büchern steht. lol.
  • Gast, 3
    @nighthawk
    ... vielleicht bedeutet 'kreative Begabung/Talent' ja , sich seiner geistigen Freiheit+Fähigkeiten wesentlich bewusster als der sog. Durchschnitt zu sein, und diese spezielle Art des Selbstbewusstseins ausleben bzw individuell durchsetzen zu können (?)
    - wobei ich allerdings nicht glaube, dass dieses Vermögen über die Nabelschnur weiter gegeben werden kann.

    (edit: mein posting hat sich eben mit Thorstens Beitrag überschnitten... )
  • nighthawk
    nighthawk

    Allerdings muss man dazu erst einmal wissen, was in den Büchern steht. lol.

    du wirst lachen, aber ich wusste es nicht, als ich den "bacchus" malte. danach hab ich mal reingeschaut, und es war gar nicht so falsch, was ich machte. aber malen ist ja auch nicht atombombe erfinden. ich wollte mal als kind wissen, wie man einen menschen richtig zeichnet, damit ich meine cowboys und indianer anatomisch korrekt zeichnen konnte. ich bin dann zur kunstschule gelatscht bei uns in der stadt. (wir hatten eine, die die kinder auf ein kunststudium vorbereitete, war eigentlich ein muss, um später irgendwo genommen zu werden.) da haben die mir gesagt: junge du bist erst zwölf! du musst erstmal 4 jahre lang blumentöpfe abmalen, danach ist die anatomie dran. ich dachte: alter, die spinnen! ich verschwende schon genug zeit in der schule. ich ging nach hause, lieh mir ein ganz normales anatomiebuch in der schulbibliothek aus. (sowas extra für künstler, wie der bammes hatten wir nicht) und saß dann zu hause mit dem lineal und habe die proportionen gemessen und ausgerechnet. da habe ich eine der wichtigsten erkenntnisse meines lebens gemacht - wenn du was lernen willst, bring's dir selber bei. und lass die anderen blumentöpfe abmalen, bis sie schwarz werden.

  • nighthawk
    nighthawk
    @nighthawk
    ... vielleicht bedeutet 'kreative Begabung/Talent' ja , sich seiner geistigen Freiheit+Fähigkeiten wesentlich bewusster als der sog. Durchschnitt zu sein, und diese spezielle Art des Selbstbewusstseins ausleben bzw individuell durchsetzen zu können (?)
    - wobei ich allerdings nicht glaube, dass dieses Vermögen über die Nabelschnur weiter gegeben werden kann.

    (edit: mein posting hat sich eben mit Thorstens Beitrag überschnitten... )

    über die nabelschnur wird alles mögliche weitergegeben, warum nicht auch begabung. denkst du, ich mach das hier freiwillig? die verdammten gene zwingen mich dazu. sonst würde ich viel lieber irgendwelche formeln an der uni an die tafel kritzeln und einen schicken volvo fahren und nicht diesen alten dacia logan ohne servolenkung. aber ist halt nicht drin. "das leben ist wie eine pralinenschachtel, man weiß nie, was man kriegt" - pflegte die mama von forest gump zu sagen. und mit der nabelschnur fängt das an.
  • Gast, 3
    Wenn Gene wirklich eine derart vorbestimmende Rolle spielten, würde zB mein Zwillingsbruder wohl kaum die meisste Zeit seines wertvollen Lebens "freiwillig" damit verbringen, das Geld für seinen neuen Benz, seine Doppelhaushälfte im Grünen und seine konsumorientierte Familie mittels Tätigkeit als Programmierer zu verdienen.
    Sprich: ein und die selbe Nabelschnur, aus einer über mehrere Generationen hinweg vernabelten "Künstlerfamilie" stammend, und doch vollkommen unterschiedliche Biographien ...
  • Gast, 2
    wenn das nunmal sein lebensstil ist. programmierer sind meist kreative leute die nunmal leidenschaft für den ganzen computerkram aufbringen können. wir sind alle konsumorientiert und wenn man die möglichkeit hätte mehr geld zu verdienen, dann würde sich bei den meisten der lebensstil schonmal ändern. warum soll man sich nicht schöne dinge gönnen können, wenn mans kann ?
  • Gast, 3
    @Mikachel
    der Unterschied liegt für mich persönlich einfach darin,
    dass ich "schöne Dinge", die es nicht zu kaufen gibt,
    weitaus höher schätze, als irgendwelchen Müll.
    Ich besitze weder PKW, Fernseher, Computer,
    noch Einbauküche mit Geschirrspüler.
    Das verstehe Ich unter 'Luxus' ...

    (dass ich seit einem guten Jahr jeden verdammten Euro
    für ein Rennrad aus Titan zur Seite lege, hat damit selbstverständlich nichts zu tun ;-))
  • Gast, 8 @Alia
    wenn Dein Zwillingsbruder von Geburt an männlich ist und Du von Geburt an weiblich bist, seid Ihr genetisch nicht identisch. Also ist das doch mal gar kein Argument.
  • Gast, 3

    wenn Dein Zwillingsbruder von Geburt an männlich ist und Du von Geburt an weiblich bist, seid Ihr genetisch nicht identisch. Also ist das doch mal gar kein Argument.


    genau ... ^^

  • nighthawk
    nighthawk
    Wenn Gene wirklich eine derart vorbestimmende Rolle spielten, würde zB mein Zwillingsbruder wohl kaum die meisste Zeit seines wertvollen Lebens "freiwillig" damit verbringen, das Geld für seinen neuen Benz, seine Doppelhaushälfte im Grünen und seine konsumorientierte Familie mittels Tätigkeit als Programmierer zu verdienen.
    Sprich: ein und die selbe Nabelschnur, aus einer über mehrere Generationen hinweg vernabelten "Künstlerfamilie" stammend, und doch vollkommen unterschiedliche Biographien ...

    ihr seid ja nicht eieiig, eineiige zwilinge machen beruflich tatsächlich oft dasselbe oder was ähnliches, selbst wenn sie nach der geburt getrennt und in unterschiedlichen familien oder sogar ländern großgeworden sind. es gibt ein ganzes gebiet in der psychologie, das sich damit beschäftigt - die zwillingsforschung. sehr interessant. zweieiige zwilinge sind wie ganz normale geschwister und die können sehr verschieden sein. gene sind wie baukästen, aus denselben klötzen kann man ganz unterschiedliche sachen bauen. und eine ausgeprägte zeichnerische begabung ist recht selten und muss auch nicht gleich an die nächste generation weitervererbt werden. und selbst wenn, verhalten sich viele gene still und werden erst in kombination mit weiteren genen wieder aktiv. du kannst also sie in dir tragen, hast aber selbst nichts davon. eine doppelte gemeinheit sozusagen, wenn man ausgerechnet künstlerin werden will.
    sonst wenn du diese begabung hast, schlägt sie ziemlich früh durch, so ab dem alter von 5 jahren kann man diese kinder ganz klar von den anderen unterscheiden. sie zeichnen um längen besser, fantasievoller und detailreicher als die anderen und haben unglaubliche ausdauer dabei. sonst sind diese kinder meist eher still, ruhig und zurückhaltend, oft aber trotzdem sehr eigenwillig und selbstbewusst. sie gehen schon sehr früh eigene wege und sondern sich freiwilig von den anderen ab. man muss dann aufpassen, dass sie nicht zu totalen einzelgängern werden, aber meistens haben sie dann doch 1-2 gute freunde. das ist so eine art gesamtpaket an charaktereigenschaften die meist mitgeliefert werden. das ist an sich für aufmerksame eltern und erzieher nicht zu übersehen.
  • Gast, 3
    @nighthawk
    Hm ... in dem, was du von Kindern mit ausgeprägt zeichnerischer Begabung schreibst, finde ich mich tatsächlich wieder ... dieses Einzelgänger-Sein ist mir von Kindheit an absolut vertraut, wobei ich darunter nie gelitten habe - ganz im Gegenteil. Ich empfand und empfinde es noch immer als besonders wertvoll, bewusst eigene Wege zu gehen und sich dadurch oftmals allein auf weiter Flur zu befinden ...
    Bevor ich eingeschult wurde, habe ich täglich Stunden lang allein damit verbracht, zu zeichnen - meine Mutter hielt mich allein deswegen schon für geistig minderbemittelt.
  • Gast, 2
    ist aber auch son klische. was ist daran so besonders ein einzelgänger zu sein? ist man dann was besonderes ? vll hat man ja auch nur so einen an der klatsche ( soll jetzt nicht auf dich bezogen sein ) und denkt man wäre dadurch besonders kreativ. was ist man schon ohne soziale kontakte ?
  • Gast, 3
    Einzelgänger zu sein hat zumindest aus meiner Sicht
    wenig mit mangelnden sozialen Kontakten zu tun +
    mit der Erfüllung irgendwelcher Klischees schon mal gar nix.
  • Gast, 2
    liest man aber im kontext von deinen und nighthawks text so. wenn du nur ne eigenwillige einstellung meinst ist es was anderes
  • Gast, 3
    @Mikachel

    das liest Du vllcht nur für dich so ... und das mag wohl auch zu einem guten Teil daran liegen, dass hier niemand die biographischen Details eines jeden Einzelnen kennt ...
  • Gast, 2
    da ist was dran.. naja egal
  • Gast, 9
    Die Aussage von Ian Lewington deckt sich für mich nicht mit der Aussage jedes Kind kann malen. Ich stimme zu das jedes Kind malen kann dieses malen ist spielerisch, experimentell und fragt in der Regel nicht nach Perfektion und erwachsenen Realismus. Genau die Beiden letzt genannten stecken für mich in der Aussage Lewingtons, das Üben zielt mir hier darauf Technik zu erlernen, die oft Zeichnung nicht leben lässt. (im Übrigen finde ich sind seine Vogelbilder für mich ein gutes Beispiel dafür), es ist wie Noten spielen ohne die Musik zu leben. Da liegt mir Paul Klees Zitat einfach näher „Zeichnen ist die Kunst, Striche spazieren zu führen.“
  • nighthawk
    nighthawk


    Bevor ich eingeschult wurde, habe ich täglich Stunden lang allein damit verbracht, zu zeichnen - meine Mutter hielt mich allein deswegen schon für geistig minderbemittelt.

    was ist dann passiert?

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