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  • Abstraktion erst nach perfektion

  • Cyrian Dietrich
    Cyrian Dietrich Abstraktion erst nach perfektion
    Ich denke es ist nicht möglich gute Abstrakte Kunst zu kreiren ohne zuvor die alte Kunst des Malens gelehrnt zu haben. Damit meine ich wie man einen z.B Körper Malen kann, dass es vom Volumen der Tiefe des Lichtes und des Farbgebung stimmt bevor man versucht zB einen Körper zu abstrahieren.
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  • nighthawk
    nighthawk
    d.h. du gibst dir die ganze mühe, um später alles wieder zu verwerfen und nur noch abstrakte bilder zu kreieren? musst du nicht. abstrakte kunst war hip, als deine oma noch in die windeln machte. damit lockst du keinen hund mehr hinter dem ofen hervor.
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  • heinrich
    Immer die gleiche Mistgabel. ..
    :-}
  • Gast, 4
    Ich denke das die Zeit der abstrakten Malerei und handwerklichen Malerei erstmal vorbei ist . Ausser bei den Hobbymalern. Ich denke das der Computer und 3d Drucker ganz großen Einfluss auf die Kunst haben wird . Abstrakt ist ne ewige Wiederholung des Gleichen. Kreativität und Ideen sind die Zukunft
  • Roderich
    Roderich
    grundlagen schaden da garantiert nicht wobei unvermögen auch etwas ganz neues zutage bringen könnte. engstirnigkeit ist aber immer ein hinderniss.
    ich frage mich allerdings ob es viele gibt die wirklich gut realistisch malen können und die dann zum abstrakten wechseln - das ist ja auch eine einstellungssache was man so präferiert.
    .....und im laufe eines künstlerlebens kann sich das vielleicht ja auch stark ändern, um jemand prominentes als beispiel zu nehmen, Picasso malte zu beginn ja auch sehr realistisch, und das auch noch wirklich beeindruckend (auch wenn es da stimmen gibt die ihn eher mittelmäßig begabt bezeichnen).
    am ende zählt aber das ergebnis, nur realistisch malen zu können, oder nur abstrakt malen zu können nützt gar nichts. auch wer nur eher zufällig ein tolles werk schafft und sonst nur dirt in die welt setzt wird kaum beachtung finden.
    etwas eigenes - charme - zauber - magie (nicht wörtlich nehmen, worte sind nur worte)........das sollte da schon sein.
    Ein Traum von einem Roderich.
  • Gurus
    Gurus
    nur realistisch malen zu können oder nur abstrakt nützt garnichts....hä?
    grundlagen sind immer von vorteil und helfen beim abstrakten malen und ob es hip ist oder nicht ist völlig egal. selbst wenn es nicht angesagt ist zurzeit, kann es gerade deshalb wieder irgendwann populärer werden.
    das ist ne persönliche geschmacksfrage und auch abstrakte bilder können gut sein.
    ....Gurus - nur echt mit "s"
  • Roderich
    Roderich
    das hab ich auch nicht ganz so formuliert wie ich das wollte, da kamen wohl meine gedanken ein wenig durcheinander,

    sagen wollte ich ursprünglich das gut realistisch malen zu können einen nicht automatisch gut abstrakt malen läßt und umgehrt (umgekehrt natürlich noch viel unsinniger der gedanke aber wenn das eine das andere beeinflusst dann will ich das eine dem anderen ja auch nicht bevorzugen).
    (wenn man gar nicht malen kann, kann man aber wohl beides nicht, also ein gewisser zusammenhang ist da dann wohl doch nicht abzustreiten)
    Ein Traum von einem Roderich.
  • Gurus
    Gurus
    das glaube ich allgemein auch, dass wenn man garnicht malen kann, auch nicht abstarkt gut ist. aber möglich ist das schon denke ich. vll einfach weil irgendwo gutes farb-und form gefühl da ist......

    und ich sage immernoch, gerade die letzten picasso-bilder waren nurnoch mist und lebten von seinem namen...doch, doch !
    ....Gurus - nur echt mit "s"
  • Edubi
    Edubi Auch eine interessante Sicht
    Abstraktion Grundlage für gegenständliche Malerei
  • Roderich
    Roderich
    zu malen heißt ja auch zu abstrahieren, mit malerei kann man ja schließlich die realität nicht reproduzieren.
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  • Gast, 8
    ok, das ist jetzt also wieder die alte frage nach dem huhn und dem ei...:-(

    wobei ich mir sicher bin, dass das huhn zuerst da war, weil ja die idee von dem huhn, dem gedanken von dessen reproduktion vorausgegangen sein muss, oder? nun ziehe ich daraus also meine eigenen schlüsse.
  • Gurus
    Gurus
    @Edubi
    einige kleine ansichten finde ich interessant was er sagt. zum beispiel das harmonisieren und die komposition von flächen und linien die erstmal geübt werden müssen, um gut zu abstrahieren zu können. seine einstellung zum zeichnen finde ich grotesk. ein guter zeichner zeichnet nicht um dinge darzustellen wie sie sind. er versucht einfach die sache zu verstehen die er zeichnet, baut übertreibungen ein...gerade aus der umwelt kann man auch ne menge an abstrakten ideen abgreifen. leider sind so viele alte künstler immer so festgefahren in ihrer meinung. ich denke mal es ist egal wo ich anfange, solange man interesse hat und dran bleibt, einen langem atem hat, solange ensteht auch was. viel umschauen muss man sich. nur aus sich selbst heraus entwickelt man sich schlecht.
    https://www.youtube.com/watch?v=_ZjT_fHv4X0


    ....Gurus - nur echt mit "s"
  • efwe
    efwe
    @Gurus
    gibt ein super buch dazu-- von John Berger, "glanz und elend des Malers Pablo Picasso" 1500-ISBN 3499250454 Rowohlt.
    Berger ist sowieso ein Liebling von mir..
    Signatur
  • Gurus
    Gurus
    danke, für den tip: das passt ja schon in der kurzen inhaltsangabe zu meiner aussage. ich gib den schinken ne chance. ist ja schon billig zu kriegen
    Signatur
  • nighthawk
    nighthawk
    Ich denke das die Zeit der abstrakten Malerei und handwerklichen Malerei erstmal vorbei ist .

    das hat auch schon ein kollege 1839 gesagt, als die fotografie erfunden wurde: "das ist das ende der malerei!" heute ist malerei das medium, das sich am besten auf dem kunstmarkt verkauft. selbst galeristen, die sonst gern sperrige instalationen oder medienkunst ausstellen, wissen, dass sie auf der messe ein paar öl- oder acrylschinken aufhängen müssen, wenn sie wenigstens die standgebühren wieder reinkriegen wollen. die popularität der malerei ist immer noch ungebrochen allen totsagungen zum trotz.
  • heinrich
    Bei Medienkunst brauche ich
    keine Pinselstriche oder Spachtelmasse zu erfahren
    oder fühlen.

    Medienkunst sieht am besten auf einem Bildschirm aus.
    Darum wirkt Medienkunst so sperrig,
    Im Museumraum ist sie nicht in ihrem Element.

    So ungefähr wie Schinken auf einem Bildschirm:
    da kannst du noch pinseln und spachteln ,
    es kommt trotzdem nicht gut genug auf dem Bildschirm rüber.
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  • Gast, 4
    @nighthawk . Ich hatte nicht gemeint das die Zeit der Malerei vorbei ist sondern der Computer das handwerkliche Können übernehmen wird. Ich entwerfe mein Bild am Computer und Drucke es in Öl aus, mit einem 3d Drucker. Ein anderes Beispiel aus der Bildhauerei: Ich scanne ein menschliches Model mit einem 3d Scanner und lasse es anschließend aus einem Stück Holz fräsen. Der Künstler wird immer mehr vom Computer unterstüzt.
  • Gast, 10 wir wiederholen uns.... aber na gut... man kann's nicht oft genug sagen
    ich finde bei diesen Totsagungen immer erstaunlich, wie wenig manche Kunstschaffende selbst die Magie ihrer analogen Hand-Werke schätzen. Mag ja sein, dass sie den Mainstream betreffend Recht haben.
    Der Mainstream ist ja ziemlich stumpf und kauft Bilder vielleicht im Baumarkt als zu den Möbeln passende, austauschbare Deko.
    Aber ich z.B. mochte von dem Moment an, als das erste Original eines von mir geschätzten Künstlers an meiner Wand hing, kein einziges Druckprodukt mehr daneben sehen. Nicht mal mehr meinen geliebten Magritte.
    Es hat etwas mit dem "Echten" zu tun. Unmittelbarkeit. Wahrhaftigkeit. Einmaligkeit. Dem Gefühl von besonderem Wert.
    Jeder einzelne Pinselstrich wurde von dem Künstler gesetzt.
    Da steckt Lebenszeit d'rinnen, unmittelbar.
    Das macht einfach einen Unterschied zu einer sterilen, perfektionierten Vervielfältigung.
    Ein Gemälde ist nicht nur das optische Bild, sondern auch das Wissen und Sehen, dass es aus dem Denken und mit der Hand des Künstler entstand. Auch der Zufall steckt darin. Selbst kleine Fehler. Individuell, manuell, einmalig eben. Das ist eine ganz andere Freude beim Betrachten.
    Mir ist unbegreiflich, wieso das so Offensichtliche nicht jedem völlig klar ist.
    Dabei konnten m.E. genau deshalb Fotos und Drucke die Malerei, auch rein realistische, bisher nicht besiegen.

    Und eigentlich wär es (so rein wirtschaftlich betrachtet) auch nicht so verkehrt, wenn analog malende Künstler genau diese Aspekte etwaigen Poster- und Drucke-Aufhängern klar machen ....^^ Menschen BRAUCHEN Originale, herrje. Sonst können sie nicht wirklich glücklich sein mit einem Bild...
  • heinrich
    Mich fasziniert eben ein Bildschirm.
    Dieses Hintergrundlicht...
    Seine dünne gespannte Flächigkeit...
    Seine Gleichmäßigkeit, die uns die Tiefe vortäuscht
    und erfahrbar macht...

    Menschen BRAUCHEN diese Erfahrbarkeit der digitalen
    Fläche! Das ist Grenzerfahrung und Selbstreflexion zusammen gekoppelt! Yuhoo, je!

    Zu Hause habe ich zwei große Bildschirme hängen.
    Ich komme nach Hause und schalte mir Feuer, oder Ozean,
    oder Wald, oder Berge ohne Musik
    für 2-3 Stunden,
    dabei mache meine Sachen...
    bis ich dann glaube,
    dass ich drin bin.
  • Gurus
    Gurus
    @Gast, 4
    na ich bin ja mal gespannt, wie die drucker aussehen die ein 2 mal 3 meter großes ölbild ausdrucken. der muss echt viel öl im tank haben...was fotos angeht kenne allein ich schon 1-2 leute, die rein von ihren fotos leben können. die malen nicht provisorisch ein acrylbild, um die standgebühren decken zu können...oje nighthawk ich kann dich nicht mehr ernst nehmen.

    allgemein gibt es digitale kunst ja nicht seit gestern. hat sie die analoge malerei verdrängt ?? natürlich nicht und das wird sie auch nicht. beide medien werden auch in zukunft nebenher laufen. da braucht man kein prof. sein, um das abzuschätzen.
    Signatur
  • Gast, 8
    vielleicht ist ja irgendwann jeder soweit, dass er seine eigene kunst macht und nichts mehr zu kaufen braucht. bin mir sicher, dass jeder die fähigkeiten dazu angelegt hätte, weil der mensch an sich ja gar nicht anderes kann als künstler zu sein! - aber NUR wenn er sich selber ehrlich lebt. ja, man könnte sich selbstverständlich untereinander austauschen und sich die bilder untereinander borgen etc., auch die öffentliche verbreitung im internet gehört dazu...aber unbedingt alles ohne geld !! das wär meiner ansicht nach auch die beste lösung dem kunstkommerz zu entsagen. aber leider gibt es noch zu viele die von der kunst leben müssen, daher ist das alles noch zukunftsmusik /malerei und liegt in weiter ferne.

    ich bin für eine welt ohne geld.
  • nighthawk
    nighthawk
    @nighthawk . Ich hatte nicht gemeint das die Zeit der Malerei vorbei ist sondern der Computer das handwerkliche Können übernehmen wird. Ich entwerfe mein Bild am Computer und Drucke es in Öl aus, mit einem 3d Drucker. Ein anderes Beispiel aus der Bildhauerei: Ich scanne ein menschliches Model mit einem 3d Scanner und lasse es anschließend aus einem Stück Holz fräsen. Der Künstler wird immer mehr vom Computer unterstüzt.

    ich hab ja mit leuten auf messen gesprochen, die digitaldrucke auf aludibond in großformat zu verkaufen versuchten. die waren so teuer wie meine bilder, aber die produktionskosten pro bild beliefen sich teilweise bis auf 50%. ich will gar nicht wissen, was das mit öl und in 3d kosten soll. und das ist nicht mal ein handgemachtes original, das es nur 1 mal gibt. und dazu gibt es auch keinen rotwein im atelier gemischt mit ölfarbengeruch und geschichten, wie der künstler wochenlang um das bild gerungen hat. usw. das kauft der sammler mit. sonst klar, ikeaposter gibt es irgendwann mal in öl und 3d. da bin ich mir sicher. auf messen hängt zu 80% malerei an der wand, und jedes museum weiß, will es mal wieder einnahmen durch karteverkauf generieren, muss es irgendeinen berühmten maler ausstellen. das medium ist einfach unzerstörbar, es sitzt zu tief in uns drin seit der steinzeit, und wer es selbst nicht kann oder keine zeit dafür hat, der kauft es halt. das ist in der regel das erste, was ein sammler macht, bevor er konzeptkunst usw. für sich entdeckt, ein gemaltes bild kaufen oder zumindest eine radierung, damit fängt es meistens an.

  • nighthawk
    nighthawk
    was fotos angeht kenne allein ich schon 1-2 leute, die rein von ihren fotos leben können. die malen nicht provisorisch ein acrylbild, um die standgebühren decken zu können...oje nighthawk ich kann dich nicht mehr ernst nehmen.

    sorry, du hast mich mal wieder nicht verstanden. ich sprach nicht von kommerziellen fotografen, die fotos in jeder größe verkaufen, sondern von galeristen, die auf messen lieber ihre maler oder bildhauer zeigen, um auf nummer sicher zu gehen, als jetzt ihrem lieblingsinstallations- oder medienkünstler den vorzug zu geben. die 1-2 fotografen, die ich kenne, leben hauptsächlich von kommerzieller fotografie, die sie nebenbei betreiben. damit können sie dann auch ihre teueren aludibond-drucke für die messen finanzieren. nicht jeder kann halt ein zweiter andreas gursky werden.

  • heinrich
    Ich würde mir kein
    gemaltes Bild aufhängen...

    Es passt nicht zu meinen Bildschirmen...

    Die Bilder stehen bei mir einfach in der Gegend rum...
  • Cyrian Dietrich
    Cyrian Dietrich
    @nighthawk Ich sehe das halt so... wie willst du eine abstrakte Person malen, wenn du nie gelehrt hast wie di Anatomie einer Person funktioniert. Ist wie ein Herz zu abstrahieren, ein rotes pixel kann jeder, ein realistisches Herz muss man lehrnen und verstehen und erst dann kannst du deine kreative Mitte finden die wie beim Herzbeispiel kein Pixel, kein triefendes, blutendes Herz sondern diese wunderbare ♥ form, die goldene individuelle Mitte halt... und nicht ein bischen Ahnung von nix, mache ich mal Abstrakt, weil realistisch packe ich eh nicht. Finde ein wenig mit der Natur auseinander setzen sollte man sich schon... Bin jedoch gespannt auf deine oder andere Antworten!
    Signatur
  • nighthawk
    nighthawk
    @nighthawk Ich sehe das halt so... wie willst du eine abstrakte Person malen, wenn du nie gelehrt hast wie di Anatomie einer Person funktioniert.

    als kind hast du es ja auch gemacht. wenn du rein abstrakt malen willst, wird dich dieses wissen eher behindern. allerdings wirst du kenntnisse über komposition, farben, formen und deren komplexes zusammenspiel brauchen. hast du erstmal richtig anatomisch zeichnen gelernt, wäre das ja relativ deppert, das wieder aufzugeben. realistische malerei verkauft sich bombe, ich ernähre allein eine ganze familie davon. allerdings abstrahiere ich auch, auch wenn's in meinem fall eher ins hyperrealistische geht.

  • Cyrian Dietrich
    Cyrian Dietrich
    @nighthawk Ich denke, ich habe mich einfach schlecht ausgedrückt :) Bin noch zu jung und unerfahren. Ich möchte immer realistisch bleiben jedoch einzelne nicht im zentrum stehende Sachen abstrahieren. Zum Beispiel male ich eine Person im Wald jedoch ist alles nur angedeutet ausser ihr Gesicht ist perfekt. Ändlich wie Richard Schmid damit du etwas Bildliches hast.
    Signatur
  • nighthawk
    nighthawk
    @nighthawk Ich denke, ich habe mich einfach schlecht ausgedrückt :) Bin noch zu jung und unerfahren. Ich möchte immer realistisch bleiben jedoch einzelne nicht im zentrum stehende Sachen abstrahieren. Zum Beispiel male ich eine Person im Wald jedoch ist alles nur angedeutet ausser ihr Gesicht ist perfekt. Ändlich wie Richard Schmid damit du etwas Bildliches hast.

    ich verstehe, dann musst du in die natur und plein air malen. die natur zwingt dich zu abstrahieren und zwar von anfang an. du hast gar nicht die zeit, um jeden zweig auszumalen.

  • Cyrian Dietrich
    Cyrian Dietrich
    @nighthawk Das heisst dein Tipp an mich als Junger Maler ist: Raus gehen und von realen Objekten lehrnen und nicht im Atelier von Fotovorlagen oder Malstilen abmalen oder intepretieren und Bücher über anatomie und studien zum Muskelaubau zu machen usw...?
    Vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst mich zu unterstützen
    Signatur
  • efwe
    efwe
    Was dem digitalen fehlt ist das haptische Erlebnis.
    Signatur
  • nighthawk
    nighthawk
    @nighthawk Das heisst dein Tipp an mich als Junger Maler ist: Raus gehen und von realen Objekten lehrnen und nicht im Atelier von Fotovorlagen oder Malstilen abmalen oder intepretieren und Bücher über anatomie und studien zum Muskelaubau zu machen usw...?
    Vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst mich zu unterstützen

    das eine muss ja das andere nicht ausschließen.

  • Cyrian Dietrich
    Cyrian Dietrich
    @nighthawk Da hast du recht werde ich auch nicht. Musst es dir so vorstellen, ich bin gerade in die Welt der Ölmalerei eingetaucht und sehe all die Möglichkeiten, die Stile, die Dinge die gelehrnt werden dürfen und hab wie kein Anhaltspunkt wo beginnen... Schneide einfach überall ein wenig an aber habe das Gefühl so gibt es einfach 1000 "Baustellen" ohne wirkliche verbesserung...
    Signatur
  • Gast, 4
    @Mikachael . Warum schreibe ich hier eigendlich handwerkliche Malerei extra . Wenn ich Malerei meine ,schreibe ich auch nur Malerei und setze nicht noch ein Adjektiv davor. Wo habe ich behauptet das die Zeit der Malerei vorbei ist? Aber ich brauche nicht mehr das handwerkliche Können wie noch 50 Jahre. Ich will es nochmal an einem Beispiel erklären. Wenn ich (in ein paar Jahren ) ein Akt malen will brauche ich keine Anatomiekenntnisse mehr. Ich werde ein anatomisches Model als App haben die ich dann ohne grosse Schwierigkeit nach meinen Wünschen anpassen kann. Der Computer setzt das Licht und die richtige Perspektive und Farbe.Kleinigkeiten kann ich mit einem Malprogramm ändern. Ich brauche also nur das Bild dann kopieren, mit Gitterschnitt oder Diaprojector(Episkop) oder ich schickte die Daten an einen Druckverlag im Internet. Der Drucker muss auch nicht besonders groß sein da nur der Druckkopf über das Bild fährt. Da schon ein Computer mit Öl einen imitierten Rembrandt gemalt(gedruckt mit Öl) wird das wohl in ein paar Jahren wohl auch für den Internethandeln möglich sein.

    Um es noch einmal zu sagen. Mein handwerkliches Können muss in ein paar Jahren nicht mehr gross sein.der Umgang mit dem Computer wird wichter werden
  • Cyrian Dietrich
    Cyrian Dietrich
    @Gast, 4 Und wo bitteschön ist hier die Leidenschaft und die Hingabe, wo ist die Individualität, die Schönheitsflecken und die Stilgebung jeder einzelnen Person alles zusammengefasst die Persöndlichkeit des Werkes? Ich zeichne jeden Tag bei der Arbeit am Computer und teils auch von Hand auch wenn die Handzeichnungen wesentlich weniger genauer sind und auch nie so Detailreich sind haben sie dennoch Charakter und sind meiner Meinung nach nicht so tod wie ein Werk welches ich 1 Woche dran arbeiten kann und dann 20 mal ausdrucken.

    Möchte dir jedoch nicht zu nahe treten ist jetzt nur meine ungefilterte Meinung.
    Signatur
  • nighthawk
    nighthawk
    @Cyrian Dietrich
    ich würde viel ziechnen an deiner stelle, sich skizzenbücher zulegen und überall mitnehmen. wo andere ihr smartphone rausholen, holst du dein skizzenbuch raus und machst ne schnelle skizze. und wenn du ein kuststudium anstrebst, die profs in der aufnahmeprüfung gucken sich sowas total gern an.
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  • heinrich
    Ich mag tote Computerbilder.
    und Computer -Grafik...

    Diese "Totenheit" macht was aus,
    was mich immer wieder anzieht.

    Ich habe das auch in verschiedenen Computer-Spielen immer bewundert...

    Das ist manchmal reine Abstraktion...
  • Gast, 11
    @Gurus
    "na ich bin ja mal gespannt, wie die drucker aussehen die ein 2 mal 3 meter großes ölbild ausdrucken. der muss echt viel öl im tank haben..."

    ???
    es gibt drucker, mittlerweile, die drucken häuser...
  • Gast, 12
    Nicht nur Handgemalte Bilder können eine Persönlichkeit haben für mich ist das z. B. gut in den Arbeiten von David Hockney zu sehen, der zwar Maler ist aber auch immer offen scheint für neues und auch digital arbeitet. Ich glaube genau das ist es, was Kunst aus macht offen zu sein sich nicht dem neuen verschließen.
    Muss man naturalistisch malen können, um zu abstrahieren. Ich glaube nicht ich kenne einige KünstlerInnen, die nicht naturalistisch malen können, allerdings besitzen sie das was Nighthawk schon erwähnt hat Kenntnis von Komposition, Farben, Formen und deren komplexes Zusammenspiel.
  • Gurus
    Gurus
    @Gast, 4 die persönliche handschrift macht die sache erst interessant. das kann sicher keine app. vll hat man ne auswahl an verschiedenen stilen aber die nutzen dann so viele...vll brauchst du kein handwerkliches können und lässt den computer machen abe dann wunder dich nicht am allerwelts-ergebnis. ich möchte das original, die handschrift was echtes. ds kann kein pc. vll wenn in 400 jahren roboter selbstständig denken können....egal handgemachtes ist immer in. ich errinnere mich noch an den trent der vector-grafiken...die will kaum einer noch, weils nicht eigen ist.
    ....Gurus - nur echt mit "s"
  • Bee
    @Gast, 11 es gibt keine Öldrucker... :-)
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