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  • Telekolleg Kunst - Modekunst und ewig gültige Kunst

  • Paco
    Paco Telekolleg Kunst - Modekunst und ewig gültige Kunst
    Hallo,
    liebe Kunstnet-Freunde, ich habe da auf dem Dachboden meiner Oma ...

    Nee, keine Angst, nicht alle threads müssen zwingend so anfangen: Vielleicht kann man hier mal über Qualität in der Kunst, also quasi Yes-Kunst und No-Kunst reden - nicht anhand von Beispielen hier aus dem Kunstnet (das wird schnell hässlich und artet aller Erfahrung nach direkt im gegenseitigen Bewerfen mit Scheißhaufen aus).
    Habe letztens einen Auktionskatalog durchgeblättert und dabei sind mir 2 Künstler aufgefallen, deren Gemälde ich absolut anachronistisch finde.

    1.) Bernard Buffet:
    https://www.van-ham.com/fileadmin/kdb/BernardBuffet/Stillleben_01.jpg
    🔗
    Das sind Gemälde, die für mich wie die Faust aufs Auge zum Nierentisch passen - sprechen diese Bilder (auch die Clowns von ihm sind für mich richtig furchtbar und bereiten fast schon physische Schmerzen) heute noch Menschen an?

    2.) Jean Gabriel Domergue:
    https://assets.catawiki.nl/assets/2019/9/4/e/4/0/e407b6b7-ad3e-4726-9b3d-4ba45ef68585.jpg
    https://www.artcurial.com/sites/default/files/styles/840_width/public/lots-images/2017-08-29-11/1590_10270404_0.jpg?itok=gpUsBEIn
    Kann man sich sowas im Museum vorstellen? Liebliche, kreuzbrave Frauenakte und -darstellungen ohne irgendeinen Kniff oder Überraschung - geht ein bisschen in Richtung Hummel-Bilder, die auf dem Flohmarkt gehandelt werden:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Innocentia_Hummel#/media/Datei:Maria_Innocentia_Hummel_Bub_mit_Spatz.jpeg
    oder auch in Richtung Zigeuner-/Carmen-Bilder, über die wir schon mal gesprochen haben:
    Welcher Künstler ist das?
    Umso erstaunter war ich, dass so ein Ölbild von diesem Künstler Domergue (den ich vorher überhaupt nicht kannte) in dem Auktionskatalog von 1996 mit einem Schätzpreis von 25.000 DM bewertet wurde.

    Und schließlich: Wie sieht´s mit heutigen Künstlern aus? Wenn ich das richtig sehe, wird Jonathan Meese immer als Beispiel für einen überbewerteten Modekünstler genannt. Seht ihr das auch so?
    Die Clownerien von dem sind auch nicht so mein Fall, aber seine Kunst ist doch auf jeden Fall um ein Vielfaches diskussionswürdiger und tiefgehender als die Werke der beiden obigen Künstler.
  • siku "Modekunst und ewig gültige Kunst"
    Mensch Paco,
    was tischt du uns denn hier auf?
    Volkskunst!
    "Der Vogel der Selbsterkenntnis": Hrsg: Wolfgang Brückner, Ethnologe

    Deine Links zielen mehrheitlich auf Volkes Geschmack, weder auf Mode noch auf Kunst.
    Meese würde ich hier rausnehmen, der ist doch angetreten "wahre Kunst" zu fabrizieren. Meese hat einen flotten künstlerischen Ausdruck, das muss man empfinden oder eben nicht. Ob seine Arbeiten die nächsten 100 Jahre bestehen, können wir heute noch nicht abschätzen, ich tendiere zu "vergessen".
    Anders sieht es mit der schönen Zigeunerin aus, das hatten wir doch schon kommuniziert, besser wirds hier auch nicht ;-).
    Bilder sind Kommunikationsmittel, als solche entstehen sie auch. Teilweise kann man sie mit allerlei Theorie unterlegen, teilweise, Beispiel: Zigeunerin, sind sie als Bild gedacht, das einem Empfänger gefällt oder eben nicht, die Schlager der bildenden Kunst.
    Es gibt auch andere Zigeunerinnen die zur Bildenden Kunst zählen, z.B. von den Brücke Malern, Henri Rousseau, Trübner evtl. und andere, die mir spontan nicht einfallen.

    Die Differenz liegt im bildnerischen Ausdruck, da hilft nur sehendes Vergleichen - und wer lange genug hinschaut kann auch Unterschiede in der Bildgestaltung erkennen.
    Die Vergleiche müssten ins Leere laufen und aktivieren eigentlich nur diese "Sortierwut" nach E und U .
    Auch Deko kann teuer sein, nur tendiert der Wiederverkaufswert gegen Null, eine Aktie an der Wand ist das nicht. - Eben "Erbauungkunst"
  • Paco
    Paco
    @siku
    Volkskunst?! Was redest du da?
    Die Zigeunerin und die Hummel-Bilder muss man auf jeden Fall darunter subsumieren, aber es ging doch um Buffet und Domergue, und die beiden werden ganz normal in den besten Kunstauktionshäusern international gehandelt, was mich besonders bei letzterem gewundert hat - das ist eindeutig nicht nur ein frz. Phänomen.
    Hier ein Ölblid von ihm, was sage und schreibe über 31.000 EUR gebracht hat ("Freche Erotik in charakteristischer Zartheit."!):
    https://www.kettererkunst.de/result.php?kuenstlernr=2125&auswahl=vk&shw=1
    oder hier Buffet, in renommierten Auktionshäusern vertreten:
    https://www.lempertz.com/de/kataloge/kuenstlerverzeichnis/detail/buffet-bernard.html
    Insofern ist dein Prädikat "Volkskunst" vielleicht gerechtfertigt, was die Qualität (bes. von Domergue) angeht, nicht aber die Preise und Wertschätzung durch die internationalen Kunstauktionshäuser und Käuferschaft.

    siku, deine Stellungnahmen hier finde ich immer ein bisschen merkwürdig. Als Kunsthistorikerin müsstest du doch stringent argumentieren können. Du sprichst zuerst davon, das sei alles Volkskunst (wohl Buffet und Domergue eingeschlossen), dann ein paar Sätze später sagst du: "Die Differenz liegt im bildnerischen Ausdruck, da hilft nur sehendes Vergleichen - und wer lange genug hinschaut kann auch Unterschiede in der Bildgestaltung erkennen."
    Demnach hast du nach sehendem Vergleichen also essenzielle Differenzen ausgemacht - also doch nicht alles Volkskunst. Wäre interessant, wenn du konkreter werden und Pluspunkte im künstlerischen Ausdruck z.B. bei Domergue gegenüber der Zigeunerin nennen könntest: Bei Domergue haben die Frauen einen Schwanenhals, ansonsten sind beide Darstellungen süßlich, brav, pseudo-realistisch und vormodern.
    Doch dann ruderst du im nächsten Satz wieder zurück, indem du sagst, dass Vergleiche sowieso unnütz seien und auch Deko hoch bepreist sein kann und setzt damit die künstlerische Qualität Domergues doch wieder herab - was denn nu?
    Wäre schön, wenn du das konkretisieren könntest: Wo siehst du bei Domergue große Qualitätsunterschiede im Vergleich zu der Zigeunerin?
  • Yes! Art
  • Paco
    Paco
    @Yes! Art
    Obbi, danke für den Link - sehr interessant.

    P.S.: Das Produkt oben in der Werbung ist m.E. totaler Mist.
  • siku
    Das P.S zuerst. Filmtipp: gerade läuft auf BR der Film "Das Salz der Erde" von Wim Wenders mit und über den Fotografen Sebastiano Salgado. - Ich finde den Film sehr empfehlenswert.


    Paco m. E. hast du zuviel Unterschiedliches zum Vergleich angeboten, ich merkte dies auch. an. Für mich ist das ein ziemlich willkürliches Sammelsurium.
    Und ich bin hier nicht angetreten, deine willkürliche Auswahl (deiner Meinung nach "fachgerecht") zu bewerten.

    Zu Meese habe ich geschrieben, den du hier auch noch eingebunden hast, darauf kam aber kein Echo von dir. Wolltest du Meese mit Domergue vergleichen? dann bring das bitte klarer zum Ausdruck.
    Da dir ja Buffet und Domergue so am Herzen zu liegen scheinen:
    Ich wiederhole mich, wenn der Kunstmarkt diese 31.000 € hergibt ist es doch gut, eine echte Leistung wäre dann der Wiederverkauf zu diesem Preis oder höher. Vielleicht gibt es einen Liebhaber dafür (speziell auch für "Schwanenhälse"), gedeckt durch die künstlerische Leistung halte ich den Preis nicht - und dies ist meine private Meinung, ich bin kein Auktionator, der das Gemälde verkaufen möchte.
    Außerdem kenne ich von beiden Künstlern nur die Bilder, die du verlinkt hast und etwas durch google.

    Das Portrait von Buffet hatte ich gar nicht erwähnt, wenn du "auf meine Meinung dazu bestehst", ich finde es gut. Da ich hier und bei goole nur 2 Bilder gesehen habe, beschränkt sich mein Eindruck eben auf diese Bilder. Wenn ein Rezensent ihn "als schlechtesten Maler moderner Kunst" bezeichnet, ist es eben seine Meinung. Ich glaube kaum, das ich dies bestätigen würde, wenn ich weitere Bilder von ihm zur Auswahl hätte - und das wäre dann eben nur meine Meinung.

    Wenn du über den einen oder anderen Künstler diskutieren möchtest, dann mix doch nicht noch
    andere zufällig ausgewählte Künstler oder Kreative zusammen. Wenn man zig Zutaten in einen Topf wirft, kommt eben ein Eintopfgericht heraus.



  • Yes! Art
    Yes! Art
    "Das Portrait von Buffet hatte ich gar nicht erwähnt, wenn du "auf meine Meinung dazu bestehst", ich finde es gut. Da ich hier und bei goole nur 2 Bilder gesehen habe, beschränkt ..."
    @siku , bei dir werden bei goole zu Buffet nur 2 Bilder angezeigt? Vielleicht solltest du mal bei google nachschauen.
  • siku
    @Yes! Art
    "Das Portrait von Buffet hatte ich gar nicht erwähnt, wenn du "auf meine Meinung dazu bestehst", ich finde es gut. Da ich hier und bei goole nur 2 Bilder gesehen habe, beschränkt ..."
    @siku , bei dir werden bei goole zu Buffet nur 2 Bilder angezeigt? Vielleicht solltest du mal bei
    google nachschauen.


    Erbsenzähler. Danke Yesart für deinen wesentlichen Beitrag zum Thema. Warst du mal ein Musterschüler?
  • Paco
    Paco
    @siku
    siku, danke erstmal für deine Rückmeldungen - auch wenn die immer schwer verdaulich sind. Hat immer was vom Pudding an der Wand ...
    Wenn du das als Sammelsurium siehst - ok. Eigentlich hatte ich es rel. übersichtlich gehalten: Es ging mir 1.) um Buffet und 2.) um Domergue, und das wurde von mir deshalb auch kenntlich gemacht durch ebendiese Nummerierung (s.o.).
    Das andere - die Hummel-Bilder und die Zigeunerin - waren im Weiteren Querverweise für schlechte oder fehlende künstlerische Qualität und Meese hatte ich als zeitgenössischen Fall für einen umstrittenen, als überbewertet angesehenen (Mode-)Künstler angeführt. Ich denke, dass sich das jedem auch aus dem Zusammenhang erschließen müsste, schließlich habe ich das nicht einfach aneinandergereiht, sondern in meine Argumentation eingebunden (s.o.).

    "Und ich bin hier nicht angetreten, deine willkürliche Auswahl [...] zu bewerten."
    Du hast ja oben schon irgendwas oder irgendwen kryptisch bewertet. Wenn ich dich noch einmal zitieren darf: "Die Differenz liegt im bildnerischen Ausdruck, da hilft nur sehendes Vergleichen - und wer lange genug hinschaut kann auch Unterschiede in der Bildgestaltung erkennen."
    Doch dann sagst du trotz präziser Nachfrage nicht, worauf du dich beziehst - insofern muss ich annehmen, dass du einfach möglichst schlau daherredest, aber das Gesagte selbst nicht fundiert begründen kannst.
    Dieses Vorgehen von dir hier im Forum ist mir schon häufiger aufgefallen: Du stellst ein Argument (immer in leicht überheblichem Tonfall - als wenn deine hingeworfenen Argumente danach Dogmen seien und keinen Widerspruch mehr duldeten) in den Raum und wenn man dann nachfragt, windest du dich raus oder ignorierst die Nachfrage gänzlich.
    Insofern möchte ich dich noch einmal bitten, die von dir festgestellte "Differenz im bildnerischen Ausdruck" näher auszuführen. Ich denke, das bezog sich auf Domergue, dessen Bilder qualitativ besser seien als die unkünstlerische Volkskunst (Zigeunerin und Hummel-Bilder) - oder hab ich das falsch verstanden?
    Klär mich gerne auf. Auch wenn ich nicht Kunstgeschichte studiert habe, habe ich schon Tausende Kunstbücher gelesen, so dass ich deiner Argumentation fachlich und intellektuell mit Sicherheit werde folgen können.
    Und du musst es ja nicht E und U nennen, nenn es einfach gute und schlechte künstlerische Qualität.
  • heinrich
    Du muss einfach deine Hand trainieren...
    Tag und Nacht...Und das ständig...

    Und da entsteht so was wie...Duktus...
    Und dann kann siku und andere deine Erzeugnisse
    länger betrachten...Sie bleiben länger stehen...

    Aha...Hier ist dieser Duktus drin...
    Siehst du ihn?
    Den Duktus?

    Nicht vergessen :
    Tag und Nacht...
    Nacht und Tag...

    https://de.m.wiktionary.org/wiki/Duktus
    Signatur
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