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  • Künstler auf ewig Hungerkünstler?

  • Paco
    Paco Künstler auf ewig Hungerkünstler?
    Habe mir letztens die Frage gestellt, warum es ein solches Missverhältnis gibt zwischen den Künstlern einerseits, die von ihren außergewöhnlichen Ideen meist nicht leben können und den Verkäufern (Galeristen und Auktionshäusern) andererseits, die den Rahm dieser Kreativität abschöpfen. Natürlich richtet sich meine Kritik dabei eher an die großen Player als an die kleinen Krauter, die ebenfalls, obwohl z.T. subventioniert, kaum überleben können. Warum können Gargosian und Co. sich an der Leistung Anderer derart bereichern?

    Beim Lesen des schmalen Buchs Yvonne Schwarzer: "Über die Kunst, Kunst zu verkaufen" bin ich im Anhang auf einen Mustervertrag gestoßen, den ich sehr interessant fand:

    "4.3 Der Künstler hat das Recht, das Werk auf Wunsch zu Ausstellungszwecken auszuleihen. Der Käufer kann diesem nur bei Vorliegen eines wichtigen Grundes widersprechen. Jede Ausstellung des in §1 genannten Kunstwerkes muss vom Künstler genehmigt werden (bei Bedarf streichen).

    4.4 Wird das in § 1 genannte Kunstwerk vom Käufer weiterverkauft, ist dieser verpflichtet, dem Künstler Name und Anschrift des neuen Eigentümers unverzüglich mitzuteilen.
    Ist beim Weiterverkauf ein Kunsthändler oder Kunstversteigerer als Erwerber, Veräußerer oder Vermittler beteiligt und übersteigt der Veräußerungserlös den Betrag von € 50,- dann hat der Veräußerer des Original-Kunstwerkes dem Künstler einen Anteil von 5 % vom Erlös zu entrichten."

    Hat jemand von Euch schon mal einen solchen Vertrag mit einem Käufer aufgesetzt und a.) ein verkauftes Kunstwerk für eine Ausstellung zurückgefordert, oder b.) eine solche Weiterverkaufsklausel wie in 4.4 vereinbart?
    Und warum eigentlich nur 5% und nicht z.B. 20%? In der Musik wird ein Urheber bei jedem Abruf für seine geistige Leistung entschädigt (zumindest war das vor Spotify so) und warum sollte im Kunstbereich nicht jedes Auktionshaus, das ein Kunstwerk im Laufe seines "Lebens" passiert, z.B. 20% des Erlöses an den Künstler überweisen müssen?
    Wenn man sowas national einführen würde, würden die großen deutschen Auktionshäuser bestimmt auf die Kanalinseln oder in die karibischen Steuerparadiese flüchten, aber wie ist es zur Zeit: Wird ein Künstler automatisch bei jedem gewerblichen Weiterverkauf entschädigt? Und wenn nicht, wäre es nicht an der Zeit?

    Heute habe ich gelesen, dass PETA fordert, wir sollten nicht mehr "ein Hühnchen rupfen" sagen, da dies tierverachtend sei und stattdessen den Ausdruck "Weinblätter rollen" verwenden. Warum nimmt es eine Gesellschaft, die solche Petitessen ernsthaft verhandelt, hin, dass Künstler ihrer Leistung beraubt werden? Ist das etwa nicht künstlerverachtend?
    Mir ist klar, dass meine Darlegung nicht ganz schlüssig ist, da eine solche 20%-Klausel den kleinen Künstlern (die die Masse aller Künstler ausmachen), deren Werke es nie im Leben ins Auktionshaus schaffen werden, überhaupt nicht weiterhelfen würden. Außerdem ist natürlich die Nachfrage nach Kunst viel kleiner als die nach Musik, aber trotzdem: Was könnte man stattdessen verbessern?
  • siku Theorie versus Praxis

    Habe mir letztens die Frage gestellt, warum es ein solches Missverhältnis gibt zwischen den Künstlern einerseits, die von ihren außergewöhnlichen Ideen meist nicht leben können und den Verkäufern (Galeristen und Auktionshäusern) andererseits, die den
    Rahm dieser Kreativität abschöpfen.
    [...]
    ich bitte um Beispiele für konkrete "außergewöhnliche Ideen"

    4.4 Wird das in § 1 genannte Kunstwerk vom Käufer weiterverkauft, ist dieser verpflichtet, dem Künstler Name und Anschrift des neuen Eigentümers unverzüglich mitzuteilen.
    Ist beim Weiterverkauf ein Kunsthändler oder Kunstversteigerer als Erwerber, Veräußerer oder Vermittler beteiligt und übersteigt der Veräußerungserlös den Betrag von € 50,- dann hat der Veräußerer des Original-Kunstwerkes dem Künstler einen Anteil von 5 % vom Erlös zu entrichten."

    Hat jemand von Euch schon mal einen solchen Vertrag mit einem Käufer aufgesetzt und a.) ein verkauftes Kunstwerk für eine Ausstellung zurückgefordert, oder b.) eine solche Weiterverkaufsklausel wie in 4.4 vereinbart?


    was ist das denn für eine krause Idee. Vor allem auf welche Künstler trifft das zu? G. Richter. oder N. Rauch, Meese und 10 bis 20 andere Meister können sich ihre Käufer aussuchen, Unbekanntere Künstler können heutzutage froh sein, dass sie ihre Arbeiten los werden.

    Wenn hier Zeitgenossen, die vermutlich ihre Schätze weiterzuverkaufen beabsichtigen und Anfragen nach der Signatur einstellen, was kann der Fragende dann im KN als Antwort erwarten? @ Paco lies mal deine eigenen Antworten.

    "verkaufte Kunstwerke für eine Ausstellung vom Käufer anfordern" - Bitte outen bei wem, der hier Lesenden träfe zu, dass er eine Retrospektive seiner Werke in einem exponierten Ausstellungsraum machen könnte, nicht in der Sparkasse oder einer Arztpraxis.
    Künstler, die von ihren Arbeiten leben, werden bemüht sein neue Werke zu schaffen, die bei einer Ausstellung Geld einbringen.

    schönes Thema :-))
  • Enny
    Enny huhu
    Lieber Paco!
    Leider kenn ich mich da überhaupt nicht aus, hab bis jetzt noch kein einziges Bild verkauft, haha.
    Manche deiner Überlegungen kann ich glaub ich trotzdem nachvollziehen. Es geht dir anscheinend um die mangelnde Wertschätzung, oder?
  • Paco
    Paco
    @Enny Mir geht es nicht um mangelnde Wertschätzung, sondern ums schnöde Geld (die Wertschätzung käme dann schon von allein, weil wir in einer stark materialistisch ausgerichteten Gesellschaft leben: Stichwort: Mein Haus - mein Auto - meine Jacht). Auch nicht um mich selbst (ich habe einen Job), sondern um hochkreative Künstler hier, deren Ideen mit ein paar Euros abgespeist werden, während anderswo in der Wirtschaft jede Idee mehrfach horrend abgegolten wird.
    Aber ich denke, das Problem ist, dass Regelungen wie die einer prozentualen Beteiligung auf dem Sekundärmarkt (also beim Verkauf über stationäre Auktionshäuser etc.) für international unbekannte Künstler eher keine Bewandtnis hätte, da sie dort schlicht nicht vorkommen.
    Anders sähe es allerdings bei dem größten online-Auktionshaus mit den bunten Buchstaben aus: Warum sollte dort nicht jeder gewerbliche Kunst-Verkäufer nennenswerte Abschläge an den Urheber eines Kunstwerks abführen müssen? Wenn das gesetzlich geregelt wäre, könnte das auch kleineren Künstlern zugute kommen.
  • siku
    @Paco

    Aber ich denke, das Problem ist, dass Regelungen wie die einer prozentualen Beteiligung auf dem Sekundärmarkt (also beim Verkauf über stationäre Auktionshäuser etc.) für international unbekannte Künstler eher keine Bewandtnis hätte, da sie dort schlicht nicht vorkommen.
    Anders sähe es allerdings bei dem größten online-Auktionshaus mit den bunten Buchstaben aus: Warum sollte dort nicht jeder gewerbliche Kunst-Verkäufer nennenswerte Abschläge an den Urheber eines Kunstwerks abführen müssen? Wenn das gesetzlich geregelt wäre, könnte das auch kleineren Künstlern zugute kommen.


    "...kleineren Künstlern zugute kommen"
    Wenn Kunstwerke "kleinerer Künstler" in Auktionshäuser gelangen sind, wurden diese wahrscheinlich von ihrem Besitzer ausrangieriert, da die Deko nicht mehr zeitgemäß ist, oder man die Kunst, die Oma hinterm Sofa hängen hatte, nicht in den eigenen vier Wänden ausstellen möchte.
    Beispiel: Oma hat mal 3000 DM für das Bild gezahlt, Nachweis mit Rechnung, jetzt wird es im Versteigerungshaus für 300 Euro angesetzt. Selbst wenn das Kunstwerk für 500 € ersteigert würde, welchen Betrag sollte das Kunsthaus dem Künstler überweisen?
    Das Auktionshaus lebt ja auch von Provision, sollte es davon dann 10 % an den Urheber überweisen wären das nur 5 €uro.

    Beim "Online-Auktions-Haus mit den bunten Buchstaben" würde dasselbe Gemälde vom derzeitigen Besitzer vielleicht für 50 Euro angeboten, weil sich dieser ja vorher im KN "Expertenrat" eingeholt geholt hätte. Sollte hier im Verkaufsfall noch ein Betrag an den Urheber bzw. dessen Erben gezahlt werden? - 5 Euro??

  • Paco
    Paco
    @siku
    @Paco
    Selbst wenn das Kunstwerk für 500 € ersteigert würde, welchen Betrag sollte das Kunsthaus dem Künstler überweisen?
    Das Auktionshaus lebt ja auch von Provision, sollte es davon dann 10 % an den Urheber überweisen wären das nur 5 €uro.


    10% von 500,- EUR sind 5,- EUR? Autsch.
    Warum sollte der gewerbliche Händler nicht einen beträchtlichen Teil des Erlöses an den Künstler, auf dessen Idee die Wertschöpfung zurückgeht, abführen?
    Natürlich müsste man in der Hinsicht grundsätzlich umdenken und die künstlerischen Ideen und deren Wert zulasten der unbegrenzten Freiheit der Kunsthändler neu gewichten.
    Es ist ja nicht in Stein gemeißelt, dass Kunsthändler sich unbegrenzt an dem geistigen Produkt einer anderen Person bereichern können, ohne dass dieser dabei partizipiert.
    Und wenn ein hochproduktiver Künstler jedes Mal bei einem gewerblichem Verkauf prozentual beteiligt wird - und bei einem mehrmaligen Verkauf eines einzigen Kunstwerks könnte er ja mehrfach in den Genuss der 10%-Beteiligung kommen - denke ich mir, dass sich das irgendwann läppern könnte.



  • siku
    @Paco
    @siku

    10% von 500,- EUR sind 5,- EUR? Autsch.

    Warum sollte der gewerbliche Händler nicht einen beträchtlichen Teil des Erlöses an den Künstler, auf dessen Idee die Wertschöpfung zurückgeht, abführen?
    Natürlich müsste man in der Hinsicht grundsätzlich umdenken und die künstlerischen Ideen und deren Wert zulasten der unbegrenzten Freiheit der Kunsthändler neu gewichten.
    Es ist ja nicht in Stein gemeißelt, dass Kunsthändler sich unbegrenzt an dem geistigen Produkt einer anderen Person bereichern können, ohne dass dieser dabei partizipiert.
    Und wenn ein hochproduktiver Künstler jedes Mal bei einem gewerblichem Verkauf prozentual beteiligt wird - und bei einem mehrmaligen Verkauf eines einzigen Kunstwerks könnte er ja mehrfach in den Genuss der 10%-Beteiligung kommen - denke ich mir, dass sich das irgendwann läppern könnte.





    Autsch! Schnellschuss
    Das Auktionshaus erhält z.B. eine Provision ca. 10 bis 18 % vom Zuschlagswert, z. B. von 500 Euro..Wer soll deiner Meinung nach jetzt den Urheber bezahlen? Sollte das Auktionshaus die verdienten 50 Euro weiterleiten oder von der Provision ebenfalls 10 % an den Urheber, also 5 Euro, weiterleiten? Nebenkosten und Mwst. habe ich nicht berücksichtigt.

    Und mehrmaliger Verkauf?? Du meinst mit z.B. alten Gemälden von "kleinen Künstlern" ließen sich "große" Gewinne erzielen. - Damit würdest du auf der Seite der Fragesteller nach Signaturen landen.
    Es wird immer wieder Seemannsgarn gesponnen. Gemälde für 500 Euro auf einer Versteigerung erworben mit Gewinn von 5000 Euro weiterverkauft - und der arme Künstler guckt dabei durch die Röhre. ,-)


  • parkgalerie-berlin
    parkgalerie-berlin
    Ehm... Das kommt davon, wenn wiedermal absolut Ahnungslose diskutieren.
    Die Beteiligung des Künstlers am Weiterverkauf seiner Werke ist längst gesetzlich geregelt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Folgerecht

    Signatur
  • Paco
    Paco
    @parkgalerie-berlin
    Wenn du meinen ersten Post gelesen hättest, hättest du folgenden Passus entdecken können:
    "4.4 Wird das in § 1 genannte Kunstwerk vom Käufer weiterverkauft, ist dieser verpflichtet, dem Künstler Name und Anschrift des neuen Eigentümers unverzüglich mitzuteilen.
    Ist beim Weiterverkauf ein Kunsthändler oder Kunstversteigerer als Erwerber, Veräußerer oder Vermittler beteiligt und übersteigt der Veräußerungserlös den Betrag von € 50,- dann hat der Veräußerer des Original-Kunstwerkes dem Künstler einen Anteil von 5 % vom Erlös zu entrichten."
    Das war mein Aufhänger für die Diskussion.

    Danach hatte ich nach den praktischen Erfahrungen gefragt, ob das in der Praxis überhaupt umgesetzt wird:
    "Hat jemand von Euch schon mal einen solchen Vertrag mit einem Käufer aufgesetzt und a.) ein verkauftes Kunstwerk für eine Ausstellung zurückgefordert, oder b.) eine solche Weiterverkaufsklausel wie in 4.4 vereinbart?"

    Statt einen auf großen Zampano zu machen, kannst du ja mal aus deiner Praxis berichten: Hast du jemals einen 5%-Anteil für einen gewerblichen Weiterverkauf eines deiner Werke bekommen (z.B. über eines der (online-)Auktionshäuser) oder kennst du jemanden in deinem Umfeld, bei dem das der Fall gewesen wäre? Würde mich wundern.
    Oder hast du schon mal für eine anstehende Ausstellung ein lange zuvor verkauftes Werk von dir wie unter 4.3. beschrieben von dem Käufer zurückgefordert?
  • parkgalerie-berlin
    parkgalerie-berlin
    Ich weiß, dass du gefragt hast. das Problem an dem Forum ist, dass, wer frägt, regelmäßig inkompetente Antworten bekommt.
    Ich selbst bin nicht Mitglied in der VG Bild Kunst. Eine Mitgliedschaft hat sich für mich eher hinderlich angefühlt.
    Allerdings habe ich als Galerist schon mehrfach Anfragen der VG Bild Kunst bekommen, meist jedoch wegen Bildreproduktionen. Als Erstverwerter war ich allerdings nie verpflichtet, Gelder abzuführen. Sammler sind nach meiner Erfahrung sowieso immer gerne bereit, Bilder für Ausstellungen zur Verfügung zu stellen. der Wert der Arbeiten steigt, wenn sie ausgestellt werden und man kann sich als Käufer ja auch in einem gewissen Ruhm sonnen. Ich habe es überhaupt nie für nötig befunden, irgendwelche schriftlichen Verträge aufzusetzen.
    Liebe Grüße, Klaus
    Signatur
  • siku
    @Paco

    Danach hatte ich nach den praktischen Erfahrungen gefragt, ob das in der Praxis überhaupt umgesetzt wird:
    "Hat jemand von Euch schon mal einen solchen Vertrag mit einem Käufer aufgesetzt und a.) ein verkauftes Kunstwerk für eine Ausstellung zurückgefordert, oder b.) eine solche Weiterverkaufsklausel wie in 4.4 vereinbart?"

    Nein, weil dieses Ansinnen für unbekanntere, nicht berühmte Künstler so gut wie nie zutreffen wird und viel zu unübersichtlich wäre, wer will das verfolgen? Wenn ein "durchschnittlicher" Künstler nun wirklich noch einen bereits verkauften Kunstgegenstand für eine Ausstellung benötigt, würde auch kaum ein derzeitiger Besitzer etwas dagegen haben, du sprachst ja von "kleinen Künstlern" und nicht von Künstlern, die in Museen ausgestellt werden, hier geht es nicht um Millionenwerte, sondern eher um Eitelkeit.
    Komplizierte Verträge habe ich auch schon gesehen, aber weder die Künstler noch die Galeristen, die ich kenne haben davon Gebrauch gemacht. In der Praxis läuft das viel unkomplizierter auf Vertrauensbasis.
    Bei dem von dir vorgelegten Vertrag kann man eigentlich davon ausgehen, dass hier Nebelkerzen geworfen werden. Die Beträge üm die es ginge lohnen die Aufmerksamkeit nicht.

    Ich habe es überhaupt nie für nötig befunden, irgendwelche schriftlichen Verträge aufzusetzen.

    Diese Aussage dürfte für den überwiegenden Teil des Kunsthandels gelten.
    Künstler mit Verkaufspotential werden von Galeristen als Partner behandelt, schließlich ist das ein Geschäft auf beiden Seiten.



  • nighthawk
    nighthawk
    @Paco


    Hat jemand von Euch schon mal einen solchen Vertrag mit einem Käufer aufgesetzt...

    ja, hab ich, ganz am anfang. schreckt aber die käufer eher ab. also habe ich das sein gelassen. jetzt kommen nur noch die wichtigsten infos in den vertrag.
    ich habe über die ganzen verkauften bilder schon längst den überblick verloren. bei vielen weiß ich gar nicht mehr, wo sie gelandet sind. bei den über die galerien verkauften sowieso nicht, weil die die namen und adressen der käufer gerne für sich behalten. zu manchen galerien habe ich auch keinen kontakt mehr, bzw. sie haben aufgehört zu existieren. ich mache mir keinen kopf darüber. ist ja eher ein gutes zeichen, wenn es so läuft.
  • Paco
    Paco
    @nighthawk und @parkgalerie-berlin
    Danke euch für die erhellenden Beiträge aus der Praxis.
    Wenn ich das Alles richtig deute, ist die Lage also momentan so, dass dieses Folgerecht für Künstler zwar existiert, es in der Praxis aber kaum zur Anwendung kommt.
    Und wenn ich den Wikipedia-Artikel richtig verstehe, müssen Künstler folgende Voraussetzungen erfüllen, um letztlich in den Genuss der 4% des Weiterverkaufserlöses eines Bildes zu kommen:
    1. er/sie muss Mitglied im VG Bild-Kunst sein
    2. der Erlös für das Kunstwerk durch den gewerblichen Händler muss 400,- EUR übersteigen.

    Was nicht in dem Wikipedia-Artikel steht: Muss für das Bild vorher ein Vertrag aufgesetzt worden sein, in dem in einer Klausel wie oben 4.4 explizit die Einzelheiten zum Folgerecht aufgeführt sind? Ich denke mal nicht, ansonsten hätte es in dem Artikel stehen müssen, oder?

    Nighthawk und Klaus, ich gehe mal davon aus, dass auf dem Sekundärmarkt schon mal bzw. immer wieder mal Werke von euch beiden für über 400,- EUR verkauft wurden. Angenommen, ihr seid beide Mitglied in der VG Bild-Kunst - wie sähe dann das weitere Vorgehen aus? Die von der VG Bild-Kunst recherchieren permanent in eurem Auftrag, welche Bilder auf ebay oder sonstwo für über 400,- EUR vom Kunsthandel verkauft werden, treten dann nach Abschluss des Handels an den Verkäufer mit einer Rechnung heran, und dieser überweist dann 4% der z.B. 400,- oder auch 1.000,- EUR auf euer Konto? Oder muss man sich dann als Künstler selbst auf die Lauer legen und Verkäufe an die VG Bild-Kunst melden - was etwas von schäbigem Denunziantentum hätte ...

    Die gewerblichen Kunstverkäufer (z.B. diese hier auf https://www.artpeers.de) ihrerseits müssten ja als Konsequenz aus diesem EU-weit geltenden Folgerecht bei jedem Verkauf über 400,- EUR die 4% zumindest zurückstellen für den Fall, dass sich der Künstler oder in seinem Namen die VG Bild-Kunst bei ihnen meldet und den Betrag einfordert. Ist das in der Praxis wirklich so? Oder ist dieses Folgerecht einfach Augenwischerei, mit der die Politiker zumindest davon reden können, sie hätten was für die darbenden Künstler getan?

  • nighthawk
    nighthawk
    @Paco
    @nighthawk
    Nighthawk und Klaus, ich gehe mal davon aus, dass auf dem Sekundärmarkt schon mal bzw. immer wieder mal Werke von euch beiden für über 400,- EUR verkauft wurden.

    nein, nicht das ich wüsste. so alt bin ich noch nicht, dass die ersten sammler von mir wegsterben, und die nachkommen die geerbten bilder wieder unter's volk bringen wollen. auch nicht so berühmt, dass es sich lohnen würde, die sachen jetzt schon weiter zu verkaufen. und ich will jetzt auch nicht jedem fuffi hinterherlaufen, den man eventuell auf dem sekundärmarkt verdienen könnte. das ist jetzt nicht so ein thema, das mich umtreibt.

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