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  • Der künstliche Mensch

  • lleiret
    achso, hatte vergessen, auf die zweite frage zu antworten... ne, vergleichbar weniger.
    mich interessiert aber die sicht der künstler auf dieses konstrukt künstlicher mensch, da sich diese mehr als viele andere mit dem menschen in der künstlerischen auseinandersetzung beschäftigt haben müssen. somit auch mit vielen fragen, die hier schon relevant erscheinen. zudem wird uns die vorstellung hinsichtlich künstlicher menschen zumeist durch medienprodukte nahegebracht, ob nu i,robot, ai-künstliche intelligenz, blade runner oder durch bilder, literatur von lem oder asimov, animationen, etc. den künstlern spreche ich nun hoffnungsvollerweise auch eine größere medienkompetenz (ich weiss, umstrittener begriff, man sehe darüber hinweg) zu, die sich auch aus der arbeit und auseinandersetzung mit form und stoff ergibt, ergeben müsste. insofern halte ich deren meinung für doppelt interessant. leider aber beteiligen sich hier nicht so viele, wie ich zu hoffen wagte ...
  • lisa
    lisa
    >>>leider aber beteiligen sich hier nicht so viele, wie ich zu hoffen wagte ...

    finde ich auch sehr schade. Vielleicht liegt es an Deinem Avatar, und es traut sich sonst niemand *g*

    Ich bedank mich erstmal für die Links und die vielen Anregungen, und geh auf Entdeckungsreise.
    Signatur
  • El-Meky
    El-Meky
    das Thema ist interessant, Sebastian. Es lädt mich ein, mich mehr damit zu befassen, als ich es bisher getan habe.

    Wie weit ist der künstliche Mensch, sprich der Roboter, heutzutage schon gediehen , wie menschenähnlich ist er schon geworden?

    Und sind Techniker, Wissenschaftler, die Roboter erschaffen, mit Künstlern vergleichbar?


    Ja Lisa, ich kann mich nur anschliessen, ich finde dieses Thema auch interessant, besonders wenn du deine Gedankengänge einwirfst . :o)

    Du fragst , ob Techniker, Wissenschaftler die Roboter erschaffen, mit Künstlern vergleichbar sind.
    und zufällig habe ich tatsächlich persönlich den
    Prof.Dr. Raoùl Rojas kennengelernt, der , mich mal vor zwei Jahren per ICQ anschrieb, weil er irgendwo im Netz meine Bilder sah und Kontakt zu mir aufnehmen wollte, um den Unterschied herauszufinden, zwischen mir als Bauchmensch und ihm als Kopfmensch.
    Ich kann nur sagen, dass dieser Mensch für mich ein Künstler ist, weil er einfach verliebt ist in die Mathematik , mit Leib und Seele.
    und ganau dass macht ja für mich den Künstler aus.
    Eine Vision umsetzen müssen, weil es wie eine Sucht ist , weil es einen treibt mit Haut und Haar.

    Raoùl war gearde dabei , mit seinen Studenten ein Programm zu entwickeln, was es zulässt, dass der Roboter(Hund) 'eigenständig' ('selbstbestimmt')auf seine Umwelt reagiert.

    Ich weiss auch nicht teriell, warum sich so wenige hier beteiligen.
    lg Ella
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  • lleiret
    So, das mit dem Avatar dürfte nun hoffentlich kein Hindernis mehr darstellen ;)
  • lisa
    lisa
    So vieles, was mal Science Fiction war, gehört heute zum Alltag.
    Alles, was heute vielleicht noch utopisch erscheint, alles, was der Mensch sich vorstellen kann, wird wohl auch noch wahr werden, heute oder morgen...
    wenn nicht eine umwälzende Veränderung eintritt.

    Heli, so ähnliche Gedanken, wie Du beschreibst, hatte ich bei meiner Frage auch im Kopf.
    Ist dieses, was einen Wissenschaftler und einen Künstler treibt, vergleichbar, hat es den gleichen Ursprung?
    Gibt es für diese "Besessenheit" eine allgemeingültige Erklärung?

    Aber sicher ist es auch nicht immer Besessenheit.. :)


    Edit: Sebastian, wenn Du jetzt nicht einladend aussiehst, dann weiß ich gar nichts mehr :))
    Signatur
  • siku
    Um der angesprochenen „mangelnden Beteiligung“ entgegenzuwirken: :-)
    Das Thema Künstler - VR - KI wird wahrscheinlich in der Kunst der Zukunft mehr Aufmerksamkeit beanspruchen, mich inspiriert es z. Zt. nicht gerade, ich mag es eigentlich nicht besonders. Weil sich Einflüsse neuer Technologien auf den künstlerischen Bereich auf Dauer aber schlecht ignorieren lassen, lese ich (zufällig) gerade in der Diss. von Oliver Grau: Virtuelle Kunst in Geschichte und Gegenwart. Berlin 2001.

    Beschrieben wird hier u.a. ein Projekt der 90er Jahre „The Home of the Brain“ von Monika Fleischmann und Wolfgang Strauss. Beide studierten an der Hochschule der Künste Berlin und befassen sich intensiv mit Virtuellen Realitäten. Die in Buchform erschienene Diss. von Oliver Grau verfügt (wie bei Diss. üblich) über ein gut sortiertes Lit.-Verzeichnis. Vielleicht kannst du dort zu deinem Thema noch brauchbare Hinweise finden, aber möglicherweise kennst du den Autor und das erwähnte Projekt ja schon.
    Ich bin gespannt wie dieser Thread weitergeht.

    Gruß siku
  • Kleckser
    Kleckser
    dieser thread beginnt mich zu interessieren.
    eine interessante frage und insbesondere das, was heliopo geschrieben hat finde ich sehr treffend. der schöpferische akt als sucht ist ein tolles bild. viele wissenschaftler, darunter einstein, heisenberg, etc. beschreiben den moment des erkennens als unvergleichbaren augenblick in ihrem leben, als moment des absoluten eins sein mit irgendetwas höherem. und ich denke, dass die erkenntnisse, die diese wissenschaftler hatten in ihrer wertigkeit den größten kunstwerken der menschheitsgeschichte in nichts nachstehen, im gegenteil - in ihrem einfluß auf die menschheit werden sie die 'normalen' kunstwerke bei weitem übertreffen. für mich sind diese formeln, diese paar abstrakten zeichen auf papier gekritzelt die größten kunstwerke der menschheit.

    zum künstlichen menschen:
    ich habe vor kurzem einen sehr guten science fiction gelesen ("diaspora" von greg egan - achtung, ist ein sogenannter hardSciFi). in ihm wird so schlüssig der übergang von mensch zur virtuellen realität beschrieben, dass man nicht umhin kommt, dies als wirkliche, mögliche realität der zukunft aufzufassen. ein fliessender übergang zwischen natürlichem menschen und künstlichem menschen ist realität und verspricht jedem, der diesen schritt tut ungeahnte möglichkeiten der entfaltung, fast schon mit dem übergang ins paradies vergleichbar. ewiges leben, keine beschränkungen durch physikalische gesetze und mit der möglichkeit, sich selbst auf eine frühere version seiner selbst zurückkopieren zu lassen falls mal was schiefgelaufen ist. die einzigen einzuhaltenden gesetze sind die sozialen strukturen, in denen man sich bewegt. kreativität und innovationskraft sind die wesentlichenn triebfedern.

    ist dies der nächste schritt der evolution?

    Grüße, wolfgang
  • lleiret
    was ist eurer meinung nach die grenze zwischen dem natürlichen und dem künstlichen menschen?

    gibt es diese?

    welches bild des künstlichen menschen, das uns durch die medien vermittelt wurde, haltet ihr für wahrscheinlich? welches nicht?

    wo könnten, sollten ethisch-moralische grenzen liegen (im hinblick auf das erstellen künstlicher menschen oder unsere entwicklung hin zu einer anderen form)? warum?

    was ist eigentlich der natürliche mensch?
  • arfa
    Grenze zwischen natürlich und künstlich? ich glaub es gibt keine, das Bild in den Medien ist immer irgendwie künstlich. ethisch-moralische Grenzen wären gut, aber unrealistisch. weil die Forschung immer wieder alles infrage stellt, es würde aber auch keine Entwicklung mehr stattfinden. so langsam wird alles künstlich, weil der Mensch die "Natürlichkeit" schon lange verdrängt hat...siehe Genmanipulation, Antibabypille, Raumfahrt, usw. ist das noch natürlich?
    Gruß Waltraud
  • lleiret
    Danke Waltraud,

    ja, in der tat. die frage danach, was denn natürlich sei scheint wohl vielleicht sogar die schwierigere und vielleicht erstrangige zu sein. selbst in der anthropologie zeichnet sich diese schwierigkeit ab, den (natürlichen) menschen zu bestimmen. der sozialphilosoph plessner spricht sogar von einem "offenen wesen", welches sich in erster linie durch eine exzentrische positionalität auszeichnet. was ist der natürliche mensch? was bedeutet natürlich? wie könnte man dies ontologisch (also auf das wesen bezogen) und unter dem hintergrund, dass der mensch sich kulturell, techologisch etc. weiterentickelt, zusammenfassend formulieren? ist das natürliche am menschen vielleicht nur eine idee, ein mentales moment, welche/s schon immer durch die physische gebundenheit ans säugetiersein, ans gattungswesensein ad absurdum geführt wurde? was ist der natürliche mensch?

    (wollte allerdings nicht von freien assoziationen oder anderen fragestellungen in diesem zusammenhang ablenken; würde mich nach wie vor über jede beteiligung freuen)
  • arfa
    Hallo, Sebastian!
    jetzt hab ich aber nicht alle Beiträge zu Deiner Frage gelesen. Mich würde noch interessieren, wofür Du die Antworten
    verwenden möchtest. Meine Assoziation: Künstlicher Mensch:
    eine Figur, Statue, Roboter, aus hartem Material, mit Strichcode o.ä.
    Gruß Waltraud

    Ja, und wie Du unter Deinem Bild geantwortet hast: Folgefragen en masse!
    Und schön, dass sich mal eine Diskussion wirklich ergiebig entwickelt!
  • lleiret
    An Euren Assoziationen interessiert mich eben konkret auch das Bild des Künstlers auf die Sache. Künstler müssten im Grunde aufgrund der Auseinandersetzng mit Stoff und Form eine differenziertere Sichtweise im Bezug auf die Medien (-bilder, -visionen) besitzen und so auch evtl. andere Sichtweisen hinsichtliche des Themas generieren. Zudem befasst sich die Kunst ja nicht unhäufig mit dem Menschen, einem Menschenbild, der menschlichen Gesellschaft oder dem Zeitgeist. Hierdurch wird die Sichtweise nochmals interessant (hypothetisch). Insofern würde mich jegliche Sichtweise sehr interessieren, damit ich im Zuge der Arbeit vielleicht das Menschenselbstbild und ein Bild auf einen künstlichen Menschen evtl. differenzierter voraussetzen kann und mich selbst nicht im gedanklich unrepräsentativen und somit leerem Raum befinde. Dies ist in aller Kürze die Intention.
  • arfa
    Du schreibst: im Zuge der Arbeit.. Für ein Examen oder so?
  • lleiret
    Für's Studium... es wird eine Hausarbeit, die relativ wichtig (von der Wertigkeit her) ist.
  • arfa
    Au, Backe, na dann,,viel "Spass"! Würde mich aber echt interessieren, vielleicht sagst Du uns ja Dein Ergebnis?

    TOI TOI TOI!
  • lleiret
    hehe... sagen ist gut... die sache ist derzeitig schon knapp 40 seiten lang und ich schreib meistens recht klein ;) es kommt sowieso kein ergebnis wie 5 raus, sondern es mischen sich philosophische, medienwissenschaftliche (medienanalytische und m.anthropologische) und anthropol. betrachtungsweisen...
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    ich will nochmal das thema identitäten aufgreifen. für mich der heutige mensch zum großteil ein künstlicher, da er sich aus unzähligen identitätssplittern seine identität zusammen setzt. dabei spielen viele gebiete eine rolle, sexuelle, kulturelle, musik, geographische usw. es gibt also nicht mehr den natürlichen, authentischen menschen. sondern der mensch, die menschliche identiät setzt sich wie ein mosaik, oder besser wie sound pattern zusammen. man samplet sich hier etwas mode, dort etwas sound, da ein wenig politik. als stichwort sei hier nur "hybride identität" in spiel gebracht und in sachen identitätssampling auf "der talentierte mister ripley " verwiesen.
    anzumerken in diesem zusammenhang ist ev. noch die rolle der medien und der werbung als identitätsstiftend. gerade jüngere menschen definieren sich über künstliche symbole, das label ihrer klamotten, der musik die sie hören usw. dabei fällt dann im zusammenhang "künstliche menschen" noch auf, das eine gewisse gleichschaltung der kultur passiert die von der kulturindustrie vorangetrieben wird, so sind scheinbar individuelle positionen nicht authentisch, ich denk da zb an das ghetto-gangster hiphop attitüden weltweit, sondern werden geschickt über eine mtv/werbung und co vermarktungsschiene in die köpfe gebracht und dann für authentisch erachtet.
    das hört sich jetzt ev. bitterer an als es gemeint ist(ich hör selber gerne hiphop), aber das problem ist für mich einfach, solange man sich mit etwas ausseindersetzt, darüber reflektiert und es sich dann aneignet, ist es ok. aber leider findet bei den meisten einfach ein von der kulturindustrie lanciertes image den weg in den kopf, dem sie dann hinterherrennen. sicherlich haben zb auch deutsche positonen im hiphop (um beim beispiel zu bleiben) ihre berechtigung, aber sehr viel wird da doch künstlich nachgeahmt. dementsprechend ist auch die sogenannte globale pop/sub/jugendkultur mit einem kritischen blick zu betrachten.
    für den heutigen, künstlichen menschen ist es auch wichtig sich über referenzieren auf etwas zu verständigen. wer kennt das nicht, man redet nicht über individuelle, authentische erlebnisse, sondern über das kapitel in dem buch, die szene in dem film(beispiel: ich rede mit jemanden über malen, er sagt kennst du "the big lebowski?". die art wie sie da mit der schaukel vorbeirauscht und dabei mit dem pinsel über die leinwand geht, das ist große kunst"- ich weiß, sofern ich es gesehen hab, bescheid und einiges mehr über den sprecher dieses satzes). diese sachen sind in das kollektive gedächtnis(archiv/museum) eingespeist und stehen für alle abrufbar bereit,und prägen unsere identität meiner meinung nach stark. es ist nicht mehr so, das wir wie mogly oder kaspar hauser quasi autistisch(wobei da auch noch soziale strukturen greifen- ev. bißchen zu polemisch) aufwachsen , sondern wir sind komplexen medienwelten und wirklichkeiten ausgesetzt, in reaktion darauf werden wir halt "künstlich". künstlich ist bis zu einem gewissen grade mit kultiviert(auch im klassischen sinne von zb agriculture) austauschbar.

    dies ist eine spontane niederschrift, erhebt also keinen logischen anspruch.
    Signatur
  • osas
    künstlich <-> natürlich
    bewusst <-> unbewusst
    oben <-> unten
    licht <-> schatten
    anehmend das wir unten sind und es oben besser sein muss haben wir uns vor zeiten auf den weg gemacht. ich denke daran haben wir gut getan.
    auch wenn ich nicht glaube, das es einen tatsächlichen progress gibt. es gibt nur mischungsverhältnisse und lebensqualitäten: bessere und schlechtere.
    (...und natürlich spannendere texte als diesen ,)
  • ikomp
    wie künstlich ist man wenn man so sein will wie zum beispiel ein großer künstler hier im forum.
    wenn man ihm nacheifert und alles macht wie der große künstler nur um zu sein wie er

    bin ich dann irgendwann auch ein künstler oder nur künstlich???

    wenn ich einen job unbedigt will und mein leben nach dieser jobrolle richte (sowas gibt es)
    ist das künstlich? hm
    erwartungen erfüllen nur um des erfüllens willen
    ist das künstlich?
    muss man ein cyborg sein um eine künstliche lebensform zu sein

    nehmen wir mal eine maschine mit künstlicher intelligenz der ihr lebensprogramm so geschrieben ist damit sich die maschine selbst weiterentwickelt
    wird sie das machen was nichtkünstliche lebensformen tun?
    sich anzupassen?
    solange man nicht diese möglichkeit in der programmierung vorsieht wird das nicht geschehen
    ist sie deswegen jetzt eine nichtkünstliche lebensform weil sie keine erwartungen erfüllen muss?
    klar is sie eine künstliche lebensform aber vielleicht gehts ihr besser als so mancher nichtkünstlichen lebensform (zumindest solange sie gewartet wird)

    Comander DATA vom raumschiff eierspeis war so eine durch und durch künstliche lebensform
    er wollte genau so sein wie wir menschen
    also noch künstlicher als er eh schon war
    teuflisch
    aus eigenem willen wollte er das
    er wollte einen gefühlschip damit er so ist wie wir

    sind wir deswegen nicht künstlich weil wir einen gefühlschip implantiert haben oder macht gerade unser gefühlschip das wir künstlich werden

    sind tiere künstliche oder nichtkünstliche lebensformen
    ein hund der seinem herrl gehorcht
    ist das eine künstliche lebensform?
    oder is er nur schlau weil er weiß er bekommt gewisse vergünstigungen wenn er gewisse programme brav abspielt - und - macht ihn das trotzdem wieder zur künstlichen lebensform???
  • Herr Lehmann
    Herr Lehmann
    alain turings theorem ueber das "terminieren von rechensystemen" (in dem er 1949 das unversum als grosses rechnersystem erklaert was nach einer loesung sucht - ist die loesung gefunden, terminiert es)
    sowie werner heisenbergs unschaerfe-theorie, die von einstein als physikalisches Spuckphaenomen abgetan wurde
    (in der er die quantenphysik "beschreibt")

    kurz zusammen gefasst:
    wir sind alle nicht real - und damit kuenstlich

    mfg
    Signatur
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