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  • Der künstliche Mensch

  • cobolt
    cobolt
    Wenn etwas künstlich ist, ist es eine Imitation. Angenommen ich geh die o.a. These weiter, dann findet dank der Technisierung eine künstliche Entwicklung statt, keine natürliche. Vielleicht gibts deshalb heute (auch) so viele sogenannte Zivilisationskrankheiten. Die Briten nennen das glaube ich Industrial Disease. Wer sich aber mit Folgen rumschlagen muss, die keiner natürlichen Entwicklung entsprechen, kann sich nicht wirklich wohl in seiner Haut fühlen. Man kann nur die Technik vorantreiben um die Symtome in den Griff zu bekommen, aber nicht die Ursachen verändern. Je mehr man sich aber der natürlichen Entwicklung entledigt, indem man sie durch Technik ersetzt, desto mehr verkümmern Körperfunktionen, die nicht mehr trainiert und beansprucht werden, bis sie verkümmert und verschwunden sind. Das ist auch nichts anderes, als die kleinen Ärmchen des T-Rex.
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  • trance-x
    trance-x
    wildecat ...

    künstlich =unecht
    unecht= lüge!

    nein. kuenstlich ist nicht unecht. jeder schritt laesst sich als kuenstlich betrachten. was soll daran unecht sein? auch ein auto oder schuh ist nicht gelogen, sondern es ist ein auto oder schuh. es ist so echt wie alles, was in der realitaet existiert. uebrigens ist es auch "kuenstlich", wenn ein specht ein loch in nen morschen baum tickert.

    so muss jetzt arbeiten mit naturlichen kartoffeln aus den feld die an die kunden gebracht werden wollen .

    weder die kartoffeln noch das feld sind nach deinen eigenen masstaeben natuerlich, der kunde ohnehin nicht.



    cobolt ...
    Vielleicht ist der künstliche Mensch, ein Mensch ohne Bewußtsein auf das Wesentliche, der durch eine zunehmend schnellere Umwelt und ein zunehmend schnelleres Leben sich mit Dingen beschäftigt, die eigentlich gar nicht wichtig sind.

    du meinst, "das wesentliche" oder "wichtigkeit" koennte mit geschwindigkeit korrelieren?


    Wir bewegen uns schneller, als wir biologisch können. (Auto)

    du lebst auch in einem haus und hast kleider. ohne wuerdest du "biologisch" im winter erfrieren.
    ausserdem bewegst du dich ohnehin schneller als erahnt, da sich der planet permanent dreht.


    Wir sehen mehr und besser, als die Augen eigentlich hergeben. (TV)

    du siehst auch besser und anders, wenn von einem baum oder berg blickst.

    Ist die Evolution tatsächlich sinnvoll, wenn wir uns heute mit der Programmierung von Handys beschäftigen (symbolisch gesehen)?

    warum soll die evolution sinnvoller sein, wenn du dich mit einem anderen menschen, dir selbst oder einem stein beschaeftigst?

    Leute, die davon nicht betroffen sind, müssten sich eigentlich komplett anders entwickeln, oder?

    du meinst wie das klischee von "naturvoelkern"?

    in der tat. diese haben ...
    a) eine geringere lebensdauer ...
    b) eine in relation geringere lebensqualitaet ...
    c) eine geringere ueberlebenswahrscheinlichkeit ...

    bitte beachten: die meisten menschenarten sind ausgestorben, weil sie sich nicht mit handys beschaeftigt haben (symbolisch gesehen).


    Wenn etwas künstlich ist, ist es eine Imitation.

    nein. manches ist eine imitation, manches nicht. du findest in der natur z.b. keine landkarte. in wirklichkeit ist das aber ueberhaupt nicht aufloesbar, da miteinander verwoben.

    Angenommen ich geh die o.a. These weiter, dann findet dank der Technisierung eine künstliche Entwicklung statt, keine natürliche. Vielleicht gibts deshalb heute (auch) so viele sogenannte Zivilisationskrankheiten.

    nein. ohne technik sterben mehr menschen, ausserdem zeigt sich immer mehr, dass sogenannte "zivilisationskrankheiten" bereits frueher auftraten.
    so oder so: der mensch lebte frueher kuerzer und hatte eine schlechtere lebensqualitaet. alles andere sind maerchen und mythen aus dem esoterikbereich.

    beide ...
    ihr seid einfach aberglaeubisch. ihr hab ein moralisches-religioeses naturbild, das in gut und boese denkt. alles, was vermeintlich "natuerlich" ist, ist gut, alles was vermeintlich "kuenstlich" ist, tendiert zum boesen. alle eure beispiele basieren auf derlei vorstellungen.

    aber ihr irrt. es gibt kein gut und boese in der natur. die echte natur ist alles, die "ganze" realitaet, nicht ein emotionaler gefuehlter "guter ausschnitt" davon. das bedeutet: nichts, aber auch gar nichts kommt aus der natur und realitaet raus, folglich gibt es auch keine "zum schoepfer aufschwingen" oder "in demut und respekt mit der natur" leben. das sind alles esoterische gut-boese-vorstellungen, die falsch auf die natur projieziert werden. die echte natur wird auch eure "kuenstliche unechte" natur komplett zerstoeren. irgendwann werden auch keinerlei sterne mehr am himmel stehen.

    das bedeutet, nicht nur deshalb: die zeit tickert. jede kultur und jeder mensch, der seinen arsch nicht rechtzeitig vom planeten und aus dem sonnensystem schwingt, stirbt aus. wie erwaehnt, die meisten menschen- und tierarten schafften es nicht. sucht ihr nach den gruenden, seht euch selbst an ...

    ein auto ist ansonsten so natuerlich wie eine birne. beides ist bestandteil der realitaet,die sich fuer irgendwelche wertungen offensichtlich nicht interessiert. alles wirkt so wie es wirkt. das wars. der mensch darf und sollte folglich eines tunlichst unterlassen: sich ideologisch selbst zu beschraenken. das bedeutet SOFORT "schlechtere karten". er kann genau nur eines tun. die natur moeglichst so zu erkennen und hinzunehmen wie sie ist. das bedeutet "aufklaerung". es gibt NICHTS, aber auch GAR NICHTS, das er nicht tun darf. es gibt hoechstens etwas, dass er nicht mehr rechtzeitig tun KANN.

    uebrigens: jetzt, in dieser sekunde vernichten argentinische ameisen nicht nur in europa eine ameisenart nach der anderen. zahllose tierarten werden dieses jahr nicht mehr erleben, voellig egal was der mensch macht. berge werden abgetragen, meere aendern sich, manche tierarten rotten andere aus, nichts bleibt so wie es ist. alles ist in bewegung.

    das "wesentliche" liegt ganz offensichtlich woanders ...
  • tacedliw
    wildecat ...



    beide ...
    ihr seid einfach aberglaeubisch. ihr hab ein moralisches-religioesesnaturbild, das in gut und boese denkt. alles, was vermeintlich "natuerlich" ist, ist gut, alles was vermeintlich "kuenstlich" ist, tendiert zum boesen. alle eure beispiele basieren auf derlei vorstellungen.

    aber ihr irrt. es gibt keine gute natur und ein boeses sonstiges. die echte natur ist alles, die "ganze" realitaet, nicht ein emotionaler gefuehlter "guter ausschnitt" davon. die echte natur wird auch eure "kuenstliche unechte" naturvorstellung komplett zerstoeren. das bedeutet: die zeit tickert. jede kultur und jeder mensch, der seinen "Ar***" nicht rechtzeitig vom planeten und aus dem sonnensystem schwingt, stirbt aus. jetzt, in dieser sekunde vernichten argentinische ameisen nicht nur in europa eine ameisenart nach der anderen. zahllose tierarten werden dieses jahr nicht mehr erleben, voellig egal was der mensch macht. alles ist in bewegung. das "wesentliche" liegt ganz offensichtlich woanders ...


    *lach*
    man merkt das man mich hier nicht kennt und das ich manchmal nicht mich nicht richtig ausdrücke
    dann würdes du die wörter moralisches-religioeses bei mir nicht benutzen!!
    einiges unechte und einige lügen brauchen wir einfach
    aber was ich denke und schlecht erklären kann ist das die wahre natürlichkeit einfach den menschen abhanden gekommen ist, das findes du vielleicht noch im urwald wo noch urstämme sind oder bei den Tieren wieder !
    da wir nur getötet um zu überleben
    den menschen selbst empfinde ich als eine art monster
    der nur zerstörren will was ihn unter die finger kommt
    es gibt einpaar wenige ausnahmen aber die sind eher selten zufinden.
    Zitat:
    ...ist es auch "kuenstlich", wenn ein specht ein loch in nen morschen baum tickert.
    das sehe ich nicht so den ein Specht macht es zum überleben und er folgt sein instinkte
    Zitat:

    weder die kartoffeln noch das feld sind nach deinen eigenen masstaeben natuerlich, der kunde ohnehin nicht.


    ok da gebe ich dir recht

    zitat:
    aber ihr irrt. es gibt keine gute natur und ein boeses sonstiges.

    da gebe ich dir auch recht in der natur gibt es kein böses und gutes die natur selbst ist genau richtig
    nur haben wir aufgehört darauf zu hören was sie uns sagt
    und
    ich glaube nicht an böse und gut
    ich denke das eine geht nicht ohne das andere und es immer eine einstellungs und ansichtsache was "böse" ist

    aber wenn ich sage ich habe angst vor künstlichkeit ist das eher gemeint das wir auf hören auf uns selbst zuhören ,nur noch hören was andere uns sagen und was andere uns vormachen
    (ach man ich kann das nicht so ausdrücken was ich denke vielleicht verstehst du einwenig was ich sagen will)
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  • imihsas
    künstlich im sinne von : nicht authentisch, oder : künstlich erzeugt
  • trance-x
    trance-x
    wildecat ...

    man merkt das man mich hier nicht kennt und das ich manchmal nicht mich nicht richtig ausdrücke
    dann würdes du die wörter moralisches-religioeses bei mir nicht benutzen!!

    ich fuerchte doch. das haengt naemlich nicht von der eigenempfindung ab. ausserdem ist das ja nicht schwarzweiss. du bist einfach eine mischung.



    ... aber was ich denke und schlecht erklären kann ist das die wahre natürlichkeit einfach den menschen abhanden gekommen ist, das findes du vielleicht noch im urwald wo noch urstämme sind oder bei den Tieren wieder !

    es gibt keine "wahre natuerlichkeit". jeder beliebige zustand ist so natuerlich wie jeder andere. ginge es lediglich darum, "kuenstlich" und "natuerlich" als begriffe zur unterscheidung zwischen von menschen geplanter und ungeplanter veraenderung zu verwenden, waere das schon ok. das bedingt aber, dass man sich bewusst bleibt, dass die veraenderung trotzdem insgesamt natuerlich ist. ab dem zeitpunkt, ab dem man dieses ganzheitliche bewusstsein verliert und ploetzlich die welt in "natuerlich und kuenstlich", in "real und nicht real" unterteilt, wird es ideologisch, aberglaeubisch und falsch. apropos: auch das internet befindet sich nicht ausserhalb, sondern innerhalb der realitaet . es ist auch nicht virtueller, das scheint nur so. im gegenteil, man kann draus lernen wie virtuell die "gewohnte realitaet" ist.

    aber nochmal zum eigentlichen thema: ein parkplatz ist genauso natuerlich wie unberuehrteste amazonaslandschaft. hast du das erstmal verstanden, faengst du an, "echte natur" zu erahnen bzw. auch, in welcher situation sich der mensch ueberhaupt befindet. jetzt im moment finden im weltall auf so einigen monden heftige methanstuerme statt. dort waechst kein baum, dort latscht kein tier, dort ist kein mensch. dort findet aber genauso realitaet statt. auch der "toteste" asteroid ist so natuerlich wie ein regenwald voller insekten. es spielt ueberhaupt keine rolle, in welcher kombination sich energie oder materie gruppiert. es gibt keine konstellation, die irgendwie natuerlicher als eine andere ist. es gibt auch keinerlei abnehmende natuerlichkeit, bloss weil etwas von einem tier, menschen oder durch licht, wasser oder sonstiges veraendert wird. es ist halt dann einfach anders und wirkt so wie es wirkt. das wars. weil dem so ist, bist du auch bei einem autounfall genauso "natuerlich" tot wie wenn du im urwald ertrinkst oder an nem virus stirbst. auch hier gibt es keinerlei "natuerlicher", kein "echter", kein "realer". alles prozesse der selben realitaet/en. vom einzeller bis heute gibt es somit keinen einzigen zustand, der natuerlicher als jeder andere ist. es ist also auch nichts "abhanden gekommen" ausser der vergangenheit, aber das ist so trivial wie die feststellung, dass einem der urknall abhanden kam.



    da wir nur getötet um zu überleben

    ein "oeko-maerchen". es gibt zahllose tierarten, die andere "nur so toeten". tatsaechlich tun sie es aehnlich wie menschen im sinne von methodenvielfalt. es gibt "geplante" ueberfaelle von schimpansengruppen auf andere in denen die anderen zusammengeschlagen oder ermordet werden. es gibt tiere, die toeten weit mehr tiere als sie essen und lassen sie einfach liegen. es gibt so gut wie alles, und zwar auch vor unserer nase. manch kohlmeise stuerzt sich auf andere singvoegel und haemmert ihnen das gehirn auf. auch rotkehlchen und ueberhaupt jede menge voegel erweisen sich als reinste killer. du hast eben ein falsches naturbild von guten tieren und boesen menschen. das ist alles aberglaube ...




    >>...ist es auch "kuenstlich", wenn ein specht ein loch in nen morschen baum tickert.
    das sehe ich nicht so den ein Specht macht es zum überleben und er folgt sein instinkte

    das kannst du dem menschen auch unterstellen. der unterschied laege in wirklichkeit lediglich beim komplexitaetsgrad von entscheidungen. komplexitaet hat aber nichts mit mehr oder weniger kuenstlich zu tun. du koenntest zudem gar nicht begruenden, warum du ausgerechnet bei einem bestimmten komplexitaetsgrad von kuenstlich sprichst, bei einem anderen nicht. schimpansen und wale unterscheiden auch komplexer als einzeller oder spechte. du uebersiehst ansonsten, dass der specht instinktiv eine hoehle bauen moechte, aber keineswegs "diese" hoehle bauen muss. die verhaltensweisen variieren auch hier aufgrund verschiedenster kriterien zwischen "ueberhaupt keine bauen", "einfach nur so eine bauen" bis zu "fuer tatsaechliche besiedelung zu bauen".

    deine vorstellung hier entspringt ebenfalls wieder deinem falschen naturbild. du trennst mensch von tier, glaubst, das eine stuende innerhalb, das andere ausserhalb der natur, fuer das eine wuerde andere regeln gelten als fuer das andere. der mensch ist und bleibt aber bestandteil der natur, voellig egal ob er will oder nicht. er ist ferner nichts anderes als ein tier, das durch relativ "kleine aenderungen mit grossen auswirkungen" bestimmte unterschiede zu anderen tieren, wesen, was auch immer aufweist - neben den vielen gemeinsamkeiten!

    du betrachtest den menschen eben wie viele aberglaeubische. einerseits stellst du ihn ausserhalb der natur um ihn andererseits dafuer die schuld zu geben, dass er ausserhalb der natur agiert. es ist die typische doppelmoral einer jeden moral, die mit schuld und unschuld operiert. sieh es ein. der mensch kann tun und lassen was er will. selbst wenn er 1000 planeten in die luft jagt, ist das so natuerlich wie ein paar aepfel pfluecken.



    da gebe ich dir auch recht in der natur gibt es kein böses und gutes die natur selbst ist genau richtig
    nur haben wir aufgehört darauf zu hören was sie uns sagt

    du hast dir im selben satz schon wieder widersprochen. "nur haben wir aufgehoert zu hoeren, was sie uns sagt". genau das entspricht oben genanntem schuldschema. die falsche vorstellung, irgendetwas sei frueher natuerlicher (gut) gewesen und waere heute weniger natuerlich (boeser) geworden.
    du kannst ja mal drauf achten wie viele saetze unterschwellig immer davon ausgehen, dass doch irgendwie das eine besser als das andere sei.

    und ich glaube nicht an böse und gut ich denke das eine geht nicht ohne das andere und es immer eine einstellungs und ansichtsache was "böse" ist

    doch, du glaubst an gut und boese und wirst das m.e. auch weiterhin tun, obwohl ich dir das sogar jetzt ankuendige. liebgewonnene weltbilder wird man nicht so einfach los bzw. die meisten nicht ...


    aber wenn ich sage ich habe angst vor künstlichkeit ist das eher gemeint das wir auf hören auf uns selbst zuhören ,nur noch hören was andere uns sagen und was andere uns vormachen

    du hast immer noch die fixe idee, dass der mensch frueher eher "auf sich" hoerte. das tat er nicht. er kannte seine umwelt in der er lebte einfach etwas besser so wie du heute deine umwelt besser als er kennst. jeder stellt sich einfach darauf etwas ein. das wars. fuer alle menschen zu jeder zeit aber gilt: sich selbst zuhoeren ist wie anderen zuhoeren. bei beidem kann man sich selbst beluegen. daher gehts nicht darum auf sich selbst zu hoeren, sondern rauszufinden, auf was man hoert und auf was nicht.
  • tacedliw
    naja du kannst denken was immer du willst von mir ich sehe mich anders
    wir könnten tage lang ber dieses thema disskutieren
    aber was soll das bringen?und einige dinge sehe ich anders als du aber das ist auch gut so
    vielleivcht doch noch was
    zitat:
    das internet befindet sich nicht ausserhalb, sondern innerhalb der realitaet . es ist auch nicht virtueller, das scheint nur so. im gegenteil, man kann draus lernen wie virtuell die "gewohnte realitaet" ist.

    da gebe ich die auch wieder recht
    für mich ist das internet völlig real und hier bin ich nicht anders als "real" nur rede ich hier mehr mit Menschen*lach*
    und vielleicht verstehe ich schon was du meinst mit der natürlichkeit
    vieles was künstlich ist für und Normal/natürlich geworden sehe ich auch so


    ich geh fast jeden tag in dem Wald , geistig weit weg von den menschen (ich mag menschen nicht umbedingt ich unterhalte mich zwar mit ihnen und es gibt nur wenige die ich wirklich mag)
    und nur im wald fühle ich mich richtig wohl
  • trance-x
    trance-x
    naja du kannst denken was immer du willst von mir ich sehe mich anders


    naja, es geht ja auch um keinen sichtungswettbewerb, nur um inhalte. vielleicht inspirierte dich ja was ...


    aber was soll das bringen? und einige dinge sehe ich anders als du aber das ist auch gut so


    oeh, also... wenn du sagst "1+1=5" und ich sage, "nene, das ist doch eher 2", draufhin du vermeldest "naja, ich seh manches so wie du, anderes nicht und das ist auch gut so. folglich ist 1+1=3!", dann ist das nur bedingt befriedigend. aber ok, seis drum :)


    und nur im wald fühle ich mich richtig wohl


    vielleicht warste frueher mal ein maennlein :)
  • tacedliw
    naja du kannst denken was immer du willst von mir ich sehe mich anders
    naja, es geht ja auch um keinen sichtungswettbewerb, nur um inhalte. vielleicht inspirierte dich ja was ...

    ja doch

    aber was soll das bringen? und einige dinge sehe ich anders als du aber das ist auch gut so


    oeh, also... wenn du sagst "1+1=5" und ich sage, "nene, das ist doch eher 2", draufhin du vermeldest "naja, ich seh manches so wie du, anderes nicht und das ist auch gut so. folglich ist 1+1=3!", dann ist das nur bedingt befriedigend. aber ok, seis drum :)
    :)

    und nur im wald fühle ich mich richtig wohl
    vielleicht warste frueher mal ein maennlein :)
    bin mir was sicher*gg*
    erstmal guten morgen!!

    ich habe fast mein leben in der stadt verbracht fast das normal aber irgendwas fehlte mir
    und jetzt stehe ich morgens auf geh mit den Hunden spazieren geniese die morgendämmerung und die ruh
    ich lebe hier fast ohne stress
  • trance-x
    trance-x
    guten morgen, gnaedigste :)

    ich habe fast mein leben in der stadt verbracht fast das normal aber irgendwas fehlte mir
    und jetzt stehe ich morgens auf geh mit den Hunden spazieren geniese die morgendämmerung und die ruh
    ich lebe hier fast ohne stress

    na hoert sich doch gut an! wofuer steht denn das "fast"?
  • tacedliw
    das faststeht für meine arbeit
    ich arbeite bei ein bauern aber habe keine feste arbeitszeiten das heisst das jeden moment mein telefon klingel kann und ich dann in 15 min los muss
    dann und dann meist nicht weiss wann mein arbeits tag endet kann 2stunden sein können aber auch 10 sein was keine seltenheit ist. und haushalt muss ja auch gemacht werden lebe zwar nicht spiss bürgerlich und aber wenn man ein sohn hat(autist) der seine festen zeiten hat kann das schon mal stress bedeuten
  • geronimo
    geronimo
    hi, interessanter dialog, ist ja uralt. denke mal wildcat will letztendlich darauf hinaus, dass unsere spezies, wie die meisten übrigens, mit komplexität, vielfalt und dem daraus resultierenden adaptationsdruck so manches problemchen hat. so was führt bei ökologisch nostalgischen gemütern, zwangsläufig zur desorientiertheit und dem wunsch nach einfacheren regeln (schwarz/weiss..ich/natur/umwelt etc.) die gibt es aber nicht. btw. @wildcat den stress macht man sich in der regel selbst, die umwelt kann man dafür nur sehr beschränkt verantwortlich machen...
    Signatur
  • tacedliw
    @wildcat den stress macht man sich in der regel selbst, die umwelt kann man dafür nur sehr beschränkt verantwortlich machen...

    nee die umwelt mache ich nicht dfür verantwortlich und ja mache mir den selbst aber es ist schwer ein autisten immer die ruhe bewaren aber das ist stress womit ich sehr gut leben kann und bei den job(habe grade mittagspause) irgendwo mahg ich es ja keine festen zeiten zuhaben man hat nicht jeden tag gleich
  • Kleckser
    Kleckser
    @trance-x: deinen ausführungen zufolge gibt es 'das künstliche' und damit auch den künstlichen menschen gar nicht. mich würde interessieren, ob du überhaupt irgendetwas als künstlich ansiehst, oder ob es für dich wirklich nur ein sinnloser begriff ist.
  • El-Meky
    El-Meky
    hallo trance-x ,
    deine Ausführungen klingen so logisch , erfrischend und auch ANGST killend.

    ich hatte manchesmal ein ungutes Gefühl, bei diesem Thema künstlich . eine Tendenz zum abwerten.. ja ja ich gebs zu *gg*
    und tatsächlich stammte es von eben diesen Prägungen des "nätürlich sei gut und künstlich wäre bedrohlich" .
    aber alles,
    wie es geschieht auf Erden und im Universum ,
    dem natürlichsten Prozess /der natürlichen Entwicklung zuzuordenen macht echt frei von Angst. und
    wenn ich angstfrei bin traue ich mich auch genauer hinzugucken, neugierig zu bleiben und auch mich weiter zu entwickeln.
    Danke dir !

    Gruss Ella
    Signatur
  • trance-x
    trance-x
    heliopo ...
    :)

    kleckser ...
    @trance-x: deinen ausführungen zufolge gibt es 'das künstliche' und damit auch den künstlichen menschen gar nicht. mich würde interessieren, ob du überhaupt irgendetwas als künstlich ansiehst, oder ob es für dich wirklich nur ein sinnloser begriff ist.

    nene, eigentlich bleibt "fast" alles gleich, das meiste bezieht sich eher auf die lesart.

    "kuenstlich" wuerde ich nach wie vor als etwas "gemachtes", "gekonntes", von mir aus auch "gestaltetes" bezeichnen. faellts auf? so passt es auch punktgenau zu "kunst".
    nicht hingegen wuerde ich "kuenstlich" im sinne von "nicht-authentisch" oder "nicht-original" bezeichnen. angenommen ich mache ein muster aus ein paar fussabdruecken, dann ist das resultat ja trotzdem immer noch authentisch und original - und passt immernoch zu "kunst". die weitere genaue bedeutung ergibt sich aus nachfolgender bestimmung von "natuerlich", es macht naemlich nur als gegenstueck sinn.

    "natuerlich" wuerde ich nach wie vor als "von aussen gemacht" betrachten, auch "unberuehrt", aber nur im sinne einer abgrenzung zu "kuenstlich", nicht aber im absoluten sinne von "alles wurde nie beruehrt"!
    daher this one: natur bedeutet "die machart = ungewiss". ich weiss nur, dass es sich in relation zu dem "gewiss gemachten/gekonnten" abgrenzt. mehr nicht. die natur kann also auch etwas ehemals kuenstliches beinhalten. nur so macht es auch sinn. denn jetzt geht auch auf, dass der mensch selbst der natur, also "einer ungewissen machart" entspringt, wiederum etwas "macht", das sich wiederum zur natur hinzuaddiert, damit verwebt. gutes beispiel waere wetter. wenn der mensch das wetter mitbeeinflusst, kann ich die gesamte natur nicht ernstlich als "unberuehrt im absoluten sinne" betrachten. ich kann nicht einmal nachweisen, welche auswirkungen irgendeine handlung eines menschen oder tieres auf das universum hat. ich kann aber sehr wohl handlungen und deren resultate zum zwecke des verstaendnisses bezogen auf die realitaet abgrenzen. daraus folgt auch: ein fussabdruck kann kuenstlich sein, aber auch natuerlich, je nachdem welchen fokus ich anlege. eine gezuechtete kartoffel kann ich als kuenstlich betrachten, aber auch als natuerlich. rede ich von einem "kuenstlichen haus" und grenze das zur sonstigen "natur" ab, wird naemliche kartoffel "ungewiss" und damit "natuerlich", weil sie einfach nicht relevant fuer die fokussierte abgrenzung ist. das gleiche beim genannten specht, der sich "kuenstlich" eine behausung zimmert, die aber unter anderer betrachtung teil der natur wird.

    realitaet ist alles! der grund, warum ich oben im posting "natur" mit "realitaet" gleichsetzte liegt darin, dass ich eine verstaendnisbruecke bilden musste, und zwar indem ich die uebliche "naturvorstellung" in richtung "realitaet" und den "freien platz" mit der eigentlichen "naturbedeutung" ersetzte.

    saemtliche definitionen von wegen ...
    - kuenstlich = nicht-authentisch
    - kuenstlich = menschgemacht
    - natuerlich = nicht-menschgemacht
    ... halte ich folglich fuer falsch.

    das sind in wirklichkeit moralische einfaerbungen, die aus ideologischen und aberglaeubischen gruenden permanent auf die eigentlichen bedeutungen "druecken", genau so wie im anderen thread das beispiel mit ressentiments, die auf den begriff "homosexualitaet" druecken und mit "abnormal" verknuepfen wollen. in diesem fall soll "kuenstlich" als "unecht" verkauft werden.

    ferner: diese sache mit dem "menschengemacht/nicht menschengemacht" basiert auf dem eigentlich laengst ueberholten weltbild, dass der mensch "irgendwie" ein externes wesen sei. das ist vordarwinistisches denken. "der mensch ist doch kein tier!", "der mensch ist die kroenung!" oder aber "der mensch ist der suendenbock, der stoerer!"? dieser ganze kram offenbart doch ein moralisches, aberglaeubisches und ewig gestriges weltbild, das in keinster weise zur aufklaerung und damit stand der wissenschaftlichen erkenntnisse passt.

    ich denke da doch eher, dass der mensch wie jedes wesen/tier bestandteil der realitaet ist und sich allein durch das von anderem unterscheidet, das ihn eben einfach unterscheidet. mehr ist da nicht ...

    betrachte ich also alles ganzheitlich und ihn selbst als ebenso selbstverstaendlichen bestandteil der natur und realitaet wie alles andere auch, loesen sich ganz nebenbei viele fragwuerdige bedeutungskollisionen mit auf. beispielsweise "kunst". betrachte ich "kuenstlich = menschengemacht", koennte ein affe, der ja kein mensch ist, keine "kunst" machen. ein erwachsender schimpanse, der gezielt bestimmte striche fabriziert, kann also keine kunst machen, waehrend ein einjaehriges baby, das durch die farbe latscht und danach ueber papier welche erzeugt? das macht schon deshalb keinen sinn, weil ich "kunst" auch als "werkzeug" betrachten kann. der begriff "werkzeug" hingegen wurde richtigerweise nicht mit "menschengemacht" verknuepft, kann folglich ganzheitlich verwendet werden, was wiederum aber mit "kuenstlich" kollidiert, denn das waere ein werkzeug ja eigentlich. dass eventuell sogar das GLEICHE einfache werkzeug beim menschen kuenstlich und beim schimpansen natuerlich sein soll, ist unsinnig das resultat nicht zueinander passender gegriffe.
    durch die bank logisch ist es einzig, wenn ich das "festmachen an einem bestimmten saeugetier, naemlich dem menschen" aufgebe und "kunst" sowie "kuenstlich" wie "werkzeug" auch ganzheitlich verwende. tiere koennen folglich werkzeuge bauen, menschen koennen werkzeuge bauen. bauen sie welche, ist es auch kuenstlich. beide koennen folglich und ferner auch kunst fabrizieren. so geht alles auf und das ist erfreulich und waere eigentlich ein grund ne tolle fete zu schmeissen :)
  • Kleckser
    Kleckser
    hallo trance-x:

    du hast genau das richtige getan. das sollte man eigentlich immer am anfang einer diskussion machen, nämlich eine begriffsdefinition. und du hast den begriff dadurch abgegrenzt, dass du ihm sein gegenteil gegenübergestellt hast. danke, das schafft klarheit.
    sehr gut gefällt mir deine definition von künstlich als 'von innen nach außen' und von naürlich als 'von außen nach innen'.
    selbst- und fremdbestimmung. hier wäre interessant, die grenze zwischen bewußter und nicht bewußter fremd- / selbstbestimmung zu hinterfragen. wird ein akt dadurch natürlich. dass er unbewußt abläuft? oder umgekehrt, wird ein äußeres ereignis dadurch künstlich, weil es bewußt durchgeführt wird (von wem?).

    interessant ist, dass du den begriff realität noch mit hinein nimmst über die kette künstlich -> natürlich -> natur -> realität. das ist ja ein mindestens ebenso schwieriger begriff. in deinen postings oben sprichst du von einer realität 'aus sich heraus', also einer, die auch ohne anwesenheit eines erkennenden da ist (beispiel asteroiden oder urknall) und ich denke, dass dies auch die grundlage für deine definition oben bildet. Es ist wichtig, dass man weiss, dass dies eines der axiome dieser definition ist, weil ansonsten der begriff des künstlichen völlig anders wird.

    zumindest wärs ne gute idee, aus der fete realität werden zu lassen.
  • trance-x
    trance-x
    zur realitaet: ne, sie haengt nicht vom urknall ab, da anzunehmenderweise davor auch realitaet stattfand. sie braucht nicht weiter definiert zu werden, weil sie ab dem zeitpunkt ihres gebrauchs automatisch sinn erhaelt. thats magic:)

    yep, man koennte ja mal eine kunstnetfete (in berlin) machen! in ner tollen kneipe oder bei jemandem mit ner grossen wohnung oder ner fabriketage oder nem atelier oder aehm ...

    :)
  • Kleckser
    Kleckser
    thats right

    wann und wo?
  • trance-x
    trance-x
    hm, um das zu ermitteln, koenntest du nen umfrageThread machen!?
  • Kleckser
    Kleckser
    du hast das doch vorgeschlagen, mann...
    jetzt soll ich etwa aus maitenbeth raus ne fete in berlin organisieren.
    bin ich bescheuert?
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